Author Topic: Wendat - Гуронский язык  (Read 25856 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
on: December 31, 2011, 20:02
В качестве начала обсуждения предлагаю насладиться песней на языке гуронов! Это вообще одна из немногих возможностей услышать этот давно исчезнувший язык.
Эта песня известна под несколькими названиями: The Huron Carol, Noël Huron, ’Twas In the Moon of Wintertime, Indian Christmas Carol, но ее оригинальное название - Iesȣs ahatonnia («Иисус родился»). Слова написаны иезуитским миссионером Жаном де Бребёфом (Jean de Brebeuf, 1593-1649) в 1643 году для прихожан-гуронов миссии в Квебеке. Мелодию он взял из старинной французской песни Une jeune pucelle. Англоязычную версию гимна написала в 1926 Джесси Мидлтон (Jesse E. Middleton). В 1971 году The Huron Carol был включен в сборник «Книга гимнов Англиканской Канадской Церкви и Объединенной Церкви Канады».
Несколько лет назад нашёл эту песню на ютубе в исполнении канадской певицы Heather Dale. В этой версии поётся два куплета на гуронском, два на французском, и два на английском. Гуронский текст я перевёл, пользуясь подстрочником де Бребёфа и комментариями Дж. Стекли.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=D6IG6F6E5Ac" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=D6IG6F6E5Ac</a>

Гуронский текст:

Estenniaɩon de tsonȣe Iesȣs ahatonnia
On’naȣateȣa d’oki n’onɩȣandaskȣaentak
Ennonchien skȣatrihotat n’onɩȣendiɩonrachatha
Iesȣs ahatonnia ahatonnia Iesȣs ahatonnia!

Aɩoki onkinnhache eronhiaɩeronnon
iontonk ontatiande ndio sen tsatonnharonnion
ȣarie onnaȣakȣeton ndio sen tsatonnharonnion
Iesȣs ahatonnia ahatonnia Iesȣs ahatonnia!


Французский текст:

Chrétiens, prenez courage, Jésus Sauveur est né!
Du Malin les ouvrages à jamais sont ruinés.
Quand il chante merveille a ces troublants appas
Ne prêtez plus l’oreille: Jésus est né, Iesȣs ahatonnia.

Oyez cette nouvelle, dont un ange est porteur!
Oyez, âmes fidèles, et dilatez vos cœurs:
La Vierge dans l’étable entoure de ses bras
L’enfant-Dieu adorable. Jésus est né: Ies8s ahatonnia.

Английский текст:

Let Christian men take heart today, the devil’s rule is done;
Let no man heed the devil more, for Jesus Christ is come,
But hear ye all what angels sing: how Mary Maid bore Jesus King.
Ies8s ahatonnia. Jesus is born. Ies8s ahatonnia.

Three chieftains saw before Noël a star as bright as day,
“So fair a sign,” the chieftains said, “shall lead us where it may.”
For Jesu told the chieftains three: “Star will bring you here to me.”
Ies8s ahatonnia. Jesus is born. Ies8s ahatonnia.

Перевод гуронского текста:

Крепитесь вы, люди, Иисус родился!
И вот убежал дух, поработивший нас,
не слушайте его, ведь он смущает наши умы!
Иисус родился, родился, Иисус родился!

Духи, несущие нам послание, небесный народ,
идут сказать: Возрадуйтесь (букв., будьте на вершине жизни)!
Мария родила, так возрадуйтесь!
Иисус родился, родился, Иисус родился!
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Reply #1 on: December 31, 2011, 21:17
Красивый язык, хотя, подозреваю, в этом исполнении фонетика сильно упрощена.
А что-нибудь еще по нему есть?
Да не очень упрощена, кстати. Вполне прилично всё, напоминает могавк, как и должно.
По нему полно всего. Завтра дам ссылки, сейчас как-то никак, сорри, салаты тут строгаю... ;)
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Leo

  • Posts: 34916
Reply #2 on: December 31, 2011, 22:01
Есть взаимопонимание носителей этого языка с другими ирокезскими ? (Особенно с собственно ирокезскими, т. е. 6 племён)
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #3 on: December 31, 2011, 22:38
Было раньше с могавками. Довольно свободно они друг друга понимали. Ну, ещё онейда, которых вообще некоторые чуть ли не диалектом могавка порой называют. А с остальными нет. Могавков и сейчас даже сенека с кайюга с огромным трудом понимают, не говоря уж о онондага и тускарора (которые и не "классическая" лига, если уж строго говорить).
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 41823
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #4 on: December 31, 2011, 23:26
В качестве начала обсуждения предлагаю насладиться песней на языке гуронов
Hiŋ, хорошо поют... Thaŋháŋši, щяз брошу лакоту, к гуронам уйду...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #5 on: January 1, 2012, 03:39
Хех, что-то мне подсказывает, что ты там недолго пробудешь, thaŋháŋši ;) Язык мёртвый, и настолько неподъёмный, что с лакота просто не стоит даже сравнивать...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline almangum

  • Posts: 382
  • Gender: Male
  • Простой ижорский ёжик
Reply #6 on: January 1, 2012, 03:52
Estenniaɩon de tsonȣe Iesȣs ahatonnia

Это так специально орфография построена, али комп так показывает? По написанию не понял, по звуку понятнее
Inkeri, Inkerini!

Offline Damaskin

  • Posts: 15595
Reply #7 on: January 1, 2012, 06:24
Язык мёртвый, и настолько неподъёмный, что с лакота просто не стоит даже сравнивать...

А с оджибве? :)
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline starrats

  • Posts: 1080
  • Gender: Male
  • starrats
    • старратс.рф
Reply #8 on: January 1, 2012, 07:11
  Правда, не?, но показалось что звуки несколько англизированы, хотя Нг похоже на якутское.
Эволюция - это результат периодических и случайных       катастроф.
Любите врагов своих - даже стыдно подумать, кем бы мы без них были.
sterrets@mail.ru

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2048
  • Gender: Male
Reply #9 on: January 1, 2012, 12:06
А с оджибве? :)
Хотел сказать, что с оджибве тем более, но это будет не совсем корректно :) Честнее будет сказать, что тоже не стоит. Оджибве и преподается, и собирается, и на нем общаются в семьях (очень некоторых, правда).
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 41823
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #10 on: January 1, 2012, 14:19
Хех, что-то мне подсказывает, что ты там недолго пробудешь, thaŋháŋši
Óweháŋhaŋ ephé lo. Насладился песней, и хватит. Почему-то ирокезские меня совсем не прельщают. И вообще--Lakhóta kiŋ óhiŋniyaŋ! Ну разве что кратковременные экскурсы на сторону.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #11 on: January 1, 2012, 16:25
Это так специально орфография построена, али комп так показывает? По написанию не понял, по звуку понятнее
Да, это традиционная орфография, придуманная батюшками, авторами первых грамматик.

  Правда, не?, но показалось что звуки несколько англизированы, хотя Нг похоже на якутское.
Вы шутите? Это мёртвый язык, так как же должны звучать его звуки в произношении человека, родным языком которого является английский? Кстати, нг в гуронском нет...

Хотел сказать, что с оджибве тем более, но это будет не совсем корректно :) Честнее будет сказать, что тоже не стоит. Оджибве и преподается, и собирается, и на нем общаются в семьях (очень некоторых, правда).
:yes:

Óweháŋhaŋ ephé lo. Насладился песней, и хватит. Почему-то ирокезские меня совсем не прельщают. И вообще--Lakhóta kiŋ óhiŋniyaŋ! Ну разве что кратковременные экскурсы на сторону.
Ну, да у меня всё примерно так же :yes: Надолго не хватает с ирокезскими, уж не знаю почему...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Reply #12 on: January 1, 2012, 17:14
Вот, кстати, отрывок из труда отца-иезуита Пьера Потье, озаглавленного De religione. Опус сей, написанный в середине 18 века, был предназначен для объяснения тупым язычникам-гуронам, что вообще собой представляет религия, каковы отличия их верований от слова Б-жия. Совсем недавно Джон Стекли, о котором я уже упоминал, опубликовал труд Потье со своими комментариями и английским переводом. Предлагаю вашему вниманию отрывок из рукописи Потье с параллельной расшифровкой из книги Стекли (моих рук дело сия компилияция, хе-хе). Батюшки предпочитали диакритику, подписные йоты, но в современных изданиях их обычно пишут в один ряд, что и сделал Стекли:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Damaskin

  • Posts: 15595
Reply #13 on: January 3, 2012, 01:30
По нему полно всего. Завтра дам ссылки

Любопытно было бы взглянуть. Я что-то ничего приличного не нашел. Есть вот такой сайт http://www.wyandot.org, но он скорее по истории и культуре.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #14 on: January 3, 2012, 03:48
"Завтра" слегка подзатянулось, но всё же не настолько уж серьёзно, учитывая ситуацию... ;)
Материалов действительно полно, но они довольно специфические, и найти их непросто, ибо большинство закопано во всяких спецвыпусках и отчётах религиозных. Нового ничего практически нет (кроме недоступных бесплатно трудов Стекли), а труды первопроходцев читаются порой трудновато. Тем не менее, вот вам обещанные ссылки:

1. Dictionnaire de la langue huronne. Paris, 1866.
http://www.archive.org/details/histoireducanad04saga
(В данном издании словарь расположен на стр. 153-296 pdf-а).

2. Grammar of the Huron Language by John Wilkie.
http://www.archive.org/details/transactionslit00unkngoog
(на стр. 108-212 pdf-а).

Хм, почему-то не могу никак найти, где я скачал манускрипты Пьера Потье... :donno: Это огромный документ pdf, 816 страниц, весит 89,2 МБ. Сотни страниц убористого почерка пером, на гуронском с переводом на латынь. Если нужно, могу выложить на рапиду.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Damaskin

  • Posts: 15595
Reply #15 on: January 3, 2012, 04:00
Хм, почему-то не могу никак найти, где я скачал манускрипты Пьера Потье... :donno: Это огромный документ pdf, 816 страниц, весит 89,2 МБ. Сотни страниц убористого почерка пером, на гуронском с переводом на латынь. Если нужно, могу выложить на рапиду.

Выложите, если не сложно. С гуронского на латынь - это интересно.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #16 on: January 3, 2012, 15:47
С гуронского на латынь - это интересно.
Только не с гуронского на латынь. Эти труды писались изначально на гуронском, латынь давалась лишь в качестве справочного подстрочника. Стекли подробно разбирает, как Потье и прочие батюшки пытались имитировать стиль традиционных гуронских повествований, объясняя далёкие библейские реалии. Судя по всему, им это удавалось. Современники в один голос утверждали, к примеру, что проповеди Жана де Бребёфа гуроны слушали с восхищением, уважали его как талантливого оратора. Даже имя гуронское ему дали, что крайне редко случалось в те времена. Но это я уже куда-то ухожу от темы :-[
Выложил рукописи Потье и иже с ним:
https://rapidshare.com/files/841808980/POTIER_Huron_Manuscripts.pdf
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Reply #17 on: January 3, 2012, 16:26
Кстати, дабы предупредить все вопросы о необычной орфографии гуронского языка, изобретённой отцами-иезуитами, выкладываю табличку из книги Джона Стекли Words of the Huron:

Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Damaskin

  • Posts: 15595
Reply #18 on: January 4, 2012, 02:12
Выложил рукописи Потье и иже с ним:
https://rapidshare.com/files/841808980/POTIER_Huron_Manuscripts.pdf

Спасибо. Я так понял, в начале идет очерк грамматики гуронского, написанный на смеси французского и латыни, а потом - перевод Евангелия на гуронский.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #19 on: January 4, 2012, 02:17
перевод Евангелия на гуронский.
Пересказ частей Евангелия. Там ещё самостоятельная работа De religione имеется и перевод грамматики Уилки.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #20 on: January 6, 2012, 18:31
Язык мёртвый, и настолько неподъёмный, что с лакота просто не стоит даже сравнивать...
Извиняюсь, а иврит раньше не был мертвым?

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #21 on: January 6, 2012, 18:36
Извиняюсь, а иврит раньше не был мертвым?
:fp: Как на аватарке моей........ :fp:
Давайте сравним количество евреев на момент возрождения иврита с количеством потенциальных "гуронов" на сегодняшний день. Я уж молчу о письменной традиции, национальном самосознании, культурной значимости языка, исторических предпосылках и т.п.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #22 on: January 6, 2012, 18:41
Ну...
Википедия пишет, что: circa 2001: 8,000
Есть еще же и антрополог Джон Стекли...
Зачем же тогда использовать Senet на дорожных знаках в ряде гуронских резерваций Квебека параллельно с французским текстом arrêt?

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #23 on: January 6, 2012, 18:49
Википедия много чего пишет, ага. Это вообще общая тенденция справочников: называть от балды 100500 миллионов носителей (или там труъ представителей) какого-то языка, а исследователи на деле обнаруживают десяток старушек, в лучшем случае... Все эти перечисленные "потомки гуронов" - обычные американские и канадские граждане, родными языками которых являются английский и французский. Никакого национального самосознания, отличающего их от остальных примерных граждан, нет! Все разговоры о "возрождении языка" - результат активно муссируемого романтического образа труъ индейца. На деле 99.9% таких активных поборников возрождения отсеиваются при первом же свидании с "языком предков" во всей его ужасной красе. Пара-тройка выученных названий зверюшек и заученная песенка это не возрождение языка. К тому же, в данном случае для этого просто нет никаких реальны предпосылок, ни культурных, ни исторических, ни экономических уж тем более.
Один Стекли погоды не делает, даже забавно его в качестве аргумента приводить. А надписи на знаках - элемент декора, но уж никак не показатель реальной необходимости.

Говорю столь уверенно потому, что уже в течение десяти лет наблюдаю деятельность таких "возрождателей" мёртвых индейских языков. Результат примерно такой же, как у кетов... Если есть сомнения, взгляните на апофеоз такого "возрождения", причём именно гуронского языка:
http://www.firstvoices.com/en/Huronne-Wendat/welcome
Это - потолок. Детишки, распевающие песенки без слов, никогда не станут полноценными носителями гуронского языка, поскольку нет ни среды, ни хотя бы хороших носителей, способным рассказать им сказку на ночь. Джон Стекли всем дедушку не заменит.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #24 on: January 6, 2012, 19:13
Действительно, что это я за демагогил... Надо дело делать,  а не словами разбрасываться! :(

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: