Author Topic: Нахские языки  (Read 30371 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Parviz Hosrov

  • Posts: 10
on: March 21, 2004, 23:57
Занимаюсь соотношением грамматики и ментальности... Какие основания разбивки на именные классы в нахских языках? Чеченские и ингушские грамматики говорят, что слова разбиты без семантического основания... а так может быть? :lol:

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #1 on: March 22, 2004, 00:45
Quote from: Parviz Hosrov
Чеченские и ингушские грамматики говорят, что слова разбиты без семантического основания... а так может быть? :lol:


Ну так: шкаф - м.р., трюмо - с.р., а этажерка - ж.р. И семантики тут - никакой. А чем не тот же именной класс (для неодушевленных предметов)??
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Leo

  • Posts: 34576
Reply #2 on: March 22, 2004, 13:24
Quote from: Parviz Hosrov
Чеченские и ингушские грамматики говорят, что слова разбиты без семантического основания... а так может быть?

Первые два обоснованы, а насчёт остальных даже сами чеченцы не могут объяснить, только на чувстве языка.
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline Parviz Hosrov

  • Posts: 10
Reply #3 on: March 22, 2004, 23:50
Все-таки прослеживаются какие-то следы осмысленного разделения - например, все религиозные термины включаются в 5 класс, а большинство природных объектов - в 6-й...

Offline Leo

  • Posts: 34576
Reply #4 on: March 23, 2004, 10:53
Quote from: Parviz Hosrov
Все-таки прослеживаются какие-то следы осмысленного разделения - например, все религиозные термины включаются в 5 класс, а большинство природных объектов - в 6-й...

Я проверил это высказывание на бацбийском языке, и оно не подтвердилось...
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline Parviz Hosrov

  • Posts: 10
Reply #5 on: March 26, 2004, 23:23
Лео, грамматика бацбийского - Дешериева?

Offline Leo

  • Posts: 34576
Reply #6 on: March 29, 2004, 12:33
Quote from: Parviz Hosrov
Лео, грамматика бацбийского - Дешериева?


Дешериева, но не грамматика, а "Бацбийский язык. Фонетика, морфология, синтаксис, лексика"
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Makka

  • Guest
Пожалуйста, помогите достать ингушскую грамматику мальсагова и любые книги по ингушской грамматике на русском языке. Можно ксерокс, в любом виде и состоянии, куплю по договорной цене. Пишите на e-mail: mineq@mail.ru

Reply #8 on: June 7, 2004, 20:17
Существует две точки зрения по поводу классного показателя "Д". Так, согласно одной из них, данный классный показатель является заимствованным, либо отклонением от показателя "Б". В подтверждение приводится "законсервированные" нагорные диалекты, где первый класс имеет следующий вид: "1.ву, 2.ву, 3.ву, 4.бу, 5.бу, 6.бу". Второй, соответственно: "1.йу, 2.йу, 3.йу, 4.бу, 5.бу, 6.бу". В то же время, большинство "старых заимствований" - это третий класс: "1.ду, 2.ду, 3.ду, 4.ду, 5.ду, 6.ду" ("новые заимствования, большей частью русизмы - четвертый класс: "1.йу, 2.йу, 3.йу, 4.йу, 5.йу, 6.йу"). Согласно другой точке зрения - показатель "Д" был ранее табуизирован.

Offline Sax

  • Posts: 254
  • Gender: Male
Reply #9 on: January 24, 2008, 16:26
А нахи,систематически к кому относятся, кому братья, и откуда они.Хочу знать по-научному кто они.

Offline Xico

  • Posts: 9244
  • Cansado
Reply #10 on: January 24, 2008, 17:04
Нахская подгруппа восточнокавказской группы северокавказской семьи языков. Возможно дальние родственники хурритов и урартов. Возможно (по С. Старостину) дальние родственники китайцев.
Veni, legi, exii.

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #11 on: January 26, 2008, 16:53
Наиболее близкие родственники - дагестанские народы, более дальние - адыги, абхазы и картвельские народы (грузины)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
Reply #12 on: January 26, 2008, 18:42
Ну картвелов вообще убираем.

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Reply #13 on: January 26, 2008, 20:28
Наиболее близкие родственники - дагестанские народы, более дальние - адыги, абхазы и картвельские народы (грузины)
Да уж, картвелы даже по Старостину относятся к другой макросемье. А старое объединение картвельских языков с северокавказскими в одну семью вообще притянуто за уши.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #14 on: January 27, 2008, 11:32
Почему же притянуто за уши?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Reply #15 on: January 27, 2008, 11:38
Потому что доказательств родства не найдено.

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #16 on: January 27, 2008, 13:00
Ну их же объединяют не от фонаря... Дайте ссылки на какие-нибудь научные работы, plz.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Juggernaut

  • Posts: 103
Reply #17 on: January 28, 2008, 12:03
Кто это их объединяет?

Offline Xico

  • Posts: 9244
  • Cansado
Reply #18 on: January 28, 2008, 12:49
Ну их же объединяют не от фонаря... Дайте ссылки на какие-нибудь научные работы, plz.

"Картвельские и северокавказские языки практически не обнаруживают сходств в области базисной лексики." (стр. 79)
Кавказские языки. // Языки мира: Кавказские языки. М.: Academia, 2001.
http://www.auditorium.ru/aud/p/index.php?a=presdir&c=getForm&r=resDesc&id_res=3853
Veni, legi, exii.

Offline Чайник777

  • Posts: 9732
  • Gender: Male

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Xico

  • Posts: 9244
  • Cansado
Reply #20 on: January 28, 2008, 13:30
Знаю, сайт сегодня что-то не работает. Но книга там есть. На uztranslations.net.ru, кажется, есть копия. Поищите там.
Veni, legi, exii.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9532
  • Gender: Male
Reply #21 on: January 28, 2008, 18:03
Ну их же объединяют не от фонаря... Дайте ссылки на какие-нибудь научные работы, plz.

"Картвельские и северокавказские языки практически не обнаруживают сходств в области базисной лексики." (стр. 79)
Кавказские языки. // Языки мира: Кавказские языки. М.: Academia, 2001.
http://www.auditorium.ru/aud/p/index.php?a=presdir&c=getForm&r=resDesc&id_res=3853

А вот выдержка из другой работы касаемо "родства" картвельских и ностратических:

Г.А.Климов. Введение в кавказское языкознание. М., «Наука», 1986, гл. V, стр. 139-140.


   …Необходимо, наконец, сказать несколько слов о ностратической гипотезе в той ее части, в которой она оперирует картвельским материалом (согласно этой гипотезе, картвельские языки отдаленно родственны индоевропейским, афразийским, дравидийским, уральским и алтайским [Иллич-Свитыч В.М. Материалы к сравнительному словарю ностратических языков. – В кн.: Этимология. 1965. М., 1967, с. 321-373; Он же, Опыт сравнения ностратических языков: Сравнительный словарь: b-k. М., 1971, l-з’. М., 1976]). Постулация ностратического единства строится на базе выявления определенных фонологических корреспонденций в лексическом фонде и морфологическом инвентаре соответствующих праязыковых состояний… Не задаваясь здесь целью дать общую оценку ностратического построения, в настоящем контексте достаточно отметить, что лексическое сравнение в его рамках имеет корневой характер и не завершается нахождением соответствующих этимонов…
   Если обратиться к общему числу 105 ностратических равенств на уровне лексики, представленных в таблице в I томе словаря В.М.Иллича-Свитыча [Иллич-Свитыч В.М. Опыт сравнения…: b-k., с. 18-37], картвельские формы приводятся только в 57 случаях, т.е. реже любых других (как известно, вообще эти факты представлены в словаре наименьшим числом лексем). При учете того, что в словарь не включено за отсутствием авторской обработки 22 сопоставления, естественно, что в первую очередь приходится оценивать всего 35 остающихся картвельских лексем, привлеченных к сравнению. Далее выясняется, что из этого числа 21 картвельская параллель признана спорной самим автором (все они помечены знаком вопроса либо в таблице, либо в корпусе словаря), и, таким образом, в этом материале интерес представляют лишь 14 остающихся сопоставлений.
   Среди последних имеются 4 лексемы, трактуемые в формальном плане в противоречии со сравнительной грамматикой картвельских языков. Так, в грузино-занском *kwa- “камень” нет оснований выделять суффикс -а как это делает автор, по-видимому, для того, чтобы объяснить незакономерность с точки зрения выводимых им звукосоответствий отсутствие ожидавшегося гласного перед w-. Общекартвельское marcq’w- “земляника” без какой-либо аргументации членится на непрослеживаемое в картвельском материале, но, видимо, желательное для доказательства ностратической гипотезы *mar- “ягода” и *cmq’wa- “земляника” (наличие в общекартвельском абстрактной лексемы “ягода” крайне сомнительно и на фоне отсутствия более значимого для грузинской действительности фруктового плода). Вместо принятого автором глагольного корня *d- “класть” картвелисты скорее постулируют *dew-: dw- [Гамкрелидзе Т.В., Мачавариани Г.И., Система сонантов и аблаут в картвельских языках: Типология общекартвельской структуры. Тб., 1965, с. 310. Ср. также: Климов Г.А. Этимологический словарь картвельских языков, с. 72.]. Наконец, сван. märe “облако” и мегр. mere “небольшое озеро” (“пруд?”) не сводимы к единой пракартвельской лексеме по причинам как фонетического, так и семантического порядка.
   Далее, картв. *dud- “кончик, макушка”, по признанию самого автора, отражает предполагаемую им ностратическую праформу незакономерно и поэтому не должно ложиться в основание доказательства. Налицо здесь и два сомнительных в семантическом плане сближения: к реконструкции ностратического обозначении лисы или рыси привлечено груз.-зан. *lek’w- “щенок собаки, льва и подобных”, а в реконструкции ностратического ностратического прилагательного (!?) “липкий” участвует груз.-зан. *lap’- “грязь, пачкать”. Впрочем, здесь целесообразно подчеркнуть, что вообще предлагаемые в ностратике семантические реконструкции, как отмечает и В.М.Иллич-Свитыч, весьма условны [Иллич-Свитыч В.М. Материалы к сравнительному словарю…, с. 321.]. Здесь оставлена в стороне неубедительность некоторых других гипотетических картвельских соответствий ностратическому материалу, уже отмечавшихся в картвелистике [Почхуа Б.А. Грузинская лексика в «ностратическом словаре». – Вопросы языкознания, 1974, № 6, с. 100-105].
   Что касается 21 словарного сопоставления с привлечением картвельских фактов, оставшихся у автора в необработанных словарных статьях, то складывается впечатление, что отсутствие их конечной формулировки также связано с различного рода препятствиями. Последние тем более очевидны для картвелиста. Так, нет каких-либо оснований утверждать исконность таких лексем, как груз. и мегр. t’ura “шакал” и груз. и мегр. tem-i “общество, приход”, справедливо трактующиеся в картвелистике в качестве заимствований… Три других лексемы – груз. pačv- “волосы на теле”, груз. t’r-ial- “крутить, вертеть” и зан. q’wil- “убивать” – засвидетельствованы в слишком узком ареале, для того, чтобы их было возможно сколько-нибудь уверенно проецировать хотя бы в грузино-занское состояние (к тому же вторая из них обнаруживает распространение, характерное лишь для звукосимволических основ). В двух случаях предполагалась возможность сближения картвельских лексем с незасвидетельствованным для исконного (несимволического) материала чередованием p’ ~ p. Необходимо теперь отказаться от сопоставления картв. *s1wel- “мочить, мокнуть” с аналогичными лексемами других языков, поскольку корневым материалом здесь оказывается только *s1w- [Сарджвеладзе З.А. О древнегрузинских соответствиях двух занских глагольных основ. – Сообщ. АН Груз. ССР. 1970, 58, № 1, с. 233-234.]. То же следует, вероятно, сказать относительно ряда соответствий с участием картвельского глагола “мазать”, так как вместо архетипа *cm- здесь скорее приходится восстанавливать *cwn-: (cwem-) [Мачавариани Г.И. О трех рядах сибилянтных спирантов и аффрикат в картвельских языках. – В кн.: XXV Междунар. конгр. востоковедов. Докл. делегации СССР. М., 1960, с. 5 и 9]. Вместо предполагавшейся автором праформы *c’il- “гнида” картвелисты реконструируют *č’il-, что существенно затрудняет намечавшееся им соположение [Мачавариани Г.И. Общекартвельская консонантная система. Тб., 1965, с. 42]. Встречаемся в этом списке и с некоторыми очевидными недоразумениями. Например, приводимое в особом ряду соответствий картв. *q’wer- “testiculum” неотделимо от картв. *q’wer- “холостить”, фигурирующего в иной словарной статье под отличным ностратическим архетипом, а картвельскому (точнее – грузинскому) корню q’ur- ошибочно приписано значение “слышать”…
 
 
 
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline turphal

  • Posts: 24
  • Gender: Male
Reply #22 on: December 17, 2009, 20:06
Картвельские языки не являются кавказскими.
У чеченских языков такое же родство с адыгскими, как и с языком бурушаски

Offline Beermonger

  • Posts: 2987
  • One badass monkey
Reply #23 on: December 17, 2009, 20:47
Картвельские языки не являются кавказскими.
У чеченских языков такое же родство с адыгскими, как и с языком бурушаски

В смысле? Картвельские-то понятно, они ни к нахско-дагестанским (восточно-кавказским, которые вы видимо называете "чеченскими") ни к абхазо-адыгским (западно-кавказским) отношения не имеют. Но между собой-то восточные и западные все же несколько ближе чем с бурушаски или китайским (с которыми объединены только в дене-кавказскую макросемью).

Offline turphal

  • Posts: 24
  • Gender: Male
Reply #24 on: December 17, 2009, 20:56
Картвельские языки не являются кавказскими.
У чеченских языков такое же родство с адыгскими, как и с языком бурушаски

В смысле? Картвельские-то понятно, они ни к нахско-дагестанским (восточно-кавказским, которые вы видимо называете "чеченскими") ни к абхазо-адыгским (западно-кавказским) отношения не имеют. Но между собой-то восточные и западные все же несколько ближе чем с бурушаски или китайским (с которыми объединены только в дене-кавказскую макросемью).
Нет, чеченскими я называю т.н. "нахские". Вообще, само обозначение "нахские языки" совершенно дурацкое, мягко говоря, "нахи" мы себя не называем, нас так не называют и соседи, в переводе на русский "людская группа языков". К сожалению, не помню какой гений назвал наши диалекты "нахскими". Я бы даже не стал нахские языкАМИ называть, т.к. по сути язык один, а ингушский намеренно отделили как язык. Я понимаю еще термин аварские языки, у них сосед через забор может говорить на совершенно непонятном языке..

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: