Author Topic: Ностратика и гласные  (Read 61431 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ИЕ

  • Posts: 783
Reply #300 on: November 22, 2011, 14:27
Я, как и многие, придерживаюсь следующей точки зрения. а не входил в гласный ряд о, е. а входил в ряд полугласных типа u,i, и имел своим согласным видом "ларингал" фарингал. Поэтому для него не было аблаута. В честь чего а должен входить в средние фонемы о, е? Когда он во всех языках является крайней фонемой и согласуется с u,i.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46634
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #301 on: November 22, 2011, 14:31
Праформа - это вообще вроде скорее мнемоническая формула, чтобы не писать каждый раз много страниц соответствий.
Нет.

То есть, вы считаете, что праформа выглядит именно так, как её могли произносить?

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #302 on: November 22, 2011, 14:38
Я, как и многие, придерживаюсь следующей точки зрения.

Например, кто?

Quote
а не входил в гласный ряд о, е. а входил в ряд полугласных типа u,i, и имел своим согласным видом "ларингал" фарингал.
Приведите пример такого языка.

Reply #303 on: November 22, 2011, 14:40
Праформа - это вообще вроде скорее мнемоническая формула, чтобы не писать каждый раз много страниц соответствий.
Нет.

То есть, вы считаете, что праформа выглядит именно так, как её могли произносить?
Реконструкция - рабочая гипотеза о структуре праязыка.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46634
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #304 on: November 22, 2011, 15:02
Реконструкция - рабочая гипотеза о структуре праязыка.

Но всё равно же элементы мнемоники есть? Если оппонент выдвигает в качестве аргумента сразу нечто с астериском, то на что расчёт? На то, что другой оппонент помнит о том, как это нечто было реконструировано? :what:

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Reply #305 on: November 22, 2011, 15:06
Offtop
Скажите, а почему вас это удивило?
Меня смутило сопоставление слова, имеющегося только в финском (венгерская «корова» под вопросом) и северно-самодийских («северный олень»), с тюркским «верблюдом». Впрочем, у М. Рясянена и не такое иногда встречается.
...
Кстати, мне тоже интересно, почему Вы против этого сопоставления.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Reply #306 on: November 22, 2011, 15:12
Праформа, реконструированная на основе малого кол-ва когнатов, почему-то вызывает подозрение.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Reply #307 on: November 22, 2011, 15:27
два + рога > дурак. лол

:E:
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #308 on: November 22, 2011, 15:32
Шутки шутите, но все ж-таки постановка компаративистов в один ряд с фоменками-чудиновыми является апломбом.
Я не интересуюсь особенно магелокомпаративистикой и от некоторых сопоставлений просто наизнанку выворачивает, но справедливости ради придется заступатья. Или просто позаострять внимание на анализировании статьи Зализняка про фричество.

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Reply #309 on: November 22, 2011, 15:38
Шутки шутите, но все ж-таки постановка компаративистов в один ряд с фоменками-чудиновыми является апломбом.

Это кагбэ зависит главным образом от того, какими методами пользуются эти компаративисты. :smoke:
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #310 on: November 22, 2011, 15:42
Шутки шутите, но все ж-таки постановка компаративистов в один ряд с фоменками-чудиновыми является апломбом.

Это кагбэ зависит главным образом от того, какими методами пользуются эти компаративисты.
Методами нормальными, реализация - другой разговор.

Offline ИЕ

  • Posts: 783
Reply #311 on: November 22, 2011, 15:54
Например, кто?
Скажу прямо, я не знаток кто-там что там говорил. Из тех что помню, вроде как Кортланд, не помню вроде Курилович(?), и здесь.

Quote
а не входил в гласный ряд о, е. а входил в ряд полугласных типа u,i, и имел своим согласным видом "ларингал" фарингал.
Приведите пример такого языка.
Лично я не знаю. Не интересовался вопросом примеров. Но вот просто для информации (wiki/ru) Сонант.

Да и смеяться над этимологией между прочим подходящей на 100% к существу дела  ..., попробуй опровергни...
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #312 on: November 22, 2011, 19:12
Вот-вот, попробуй опровергни, что и.-е. бык - семитизм с ограниченным ареалом распространения.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2017
  • Gender: Male
Reply #313 on: November 22, 2011, 20:04
Не надо мыслить шаблонно: символы под звёздочкой - это обозначения фонем, а не звуков. ПИЕ *e вполне могло иметь в качестве основного аллофона [æ].

*tauro- "бык" содержит -a-, поэтому, скорее всего, является заимствованием, причём уже после распада ПИЕ.

еще до раcпада индохеттов  он  содержит ларингал.

 "Storm gods" were prominent in the Hittite pantheon. Tarhunt (Hurrian's Teshub) was referred to as 'The Conqueror', 'The king of Kummiya', 'King of Heaven', 'Lord of the land of Hatti'. He was chief among the gods and his symbol is the bull.
(wiki/en) Hittites

  PIH: *tarH  -> PIE *tarw-/*taur- : скот (дикий бык, тур)-> Proto-Semitic *θawr-   
Hittite: dTarχu-, dTarχunna- `storm god' (Lyd., in Greek Τάρχων), Luw. Tarχunt `storm god': nom. dtar-hu-un-za (Otten, Zur grammatikalischen und lexikalischen Beistimmung des Luvischen. B., 1953: 101-102), Luw-Hier. nom. *tarhu(n)ts, dat. *tarhu(n)ti `storm (?) god' (Merigi 239, 257), Lyk. Trqqa-, Trqqñt





Offline pomogosha

  • Posts: 8214
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Reply #314 on: November 22, 2011, 20:15

Да и смеяться над этимологией между прочим подходящей на 100% к существу дела  ..., попробуй опровергни...

"двурог" vs "единорог"  :??? ...
Тогда вам придётся объяснять чем вызывалась необходимость такого маркирования обычнейшего свойства быть двурогим среди многих подобных не менее двурогих.
Почему нет особого "двукрылого" (по отношению к птицам), особого "четвероногого" (по отношению к четвероногим), особого "двуглаза" (по отношению ко всем скелетным) и т.д.
Или всё ж таки есть? 
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68885
  • Gender: Male
Reply #315 on: November 22, 2011, 20:20
Эвфемизм?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline ИЕ

  • Posts: 783
Reply #316 on: November 22, 2011, 20:33

Да и смеяться над этимологией между прочим подходящей на 100% к существу дела  ..., попробуй опровергни...

"двурог" vs "единорог"  :??? ...
Тогда вам придётся объяснять чем вызывалась необходимость такого маркирования обычнейшего свойства быть двурогим среди многих подобных не менее двурогих.
Почему нет особого "двукрылого" (по отношению к птицам), особого "четвероногого" (по отношению к четвероногим), особого "двуглаза" (по отношению ко всем скелетным) и т.д.
Или всё ж таки есть?
Причем тут обычный? необычный! Если посмотреть по языкам то это главное двурогое животное в регионе. У уральцев - лось или олень, у ИЕ бык, у афразийцев у кого слон, а у кого носорог. То есть это животное с САМЫМИ БОЛЬШИМИ "РОГАМИ" из всех окружающих животных. Эти два рога и есть отличительный и самый примечательный атрибут этого животного.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46634
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #317 on: November 22, 2011, 20:37
У слона разве рога? Я думал, что бивни... :???

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2017
  • Gender: Male
Reply #318 on: November 22, 2011, 20:46
"двурог" vs "единорог"  :??? ...

Proto-IE: *k'era(w)-, *k'rū-Meaning: horn->Proto-Semitic: *ḳarn-
Proto-IE: *kerw-Meaning: deer, ox, cow

но   египтяне   почему  то  различали 
Egyptian: kr.ty 'horns' (dual) (NK) - Cf.
  :???  "двурог" vs "многорог"

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #319 on: November 22, 2011, 20:47
PIH: *tarH  -> PIE *tarw-/*taur- : скот (дикий бык, тур)-> Proto-Semitic *θawr-

Только осталось еще вспомнить, каким временем датируются первые упоминания о хеттах-индоевропейцах в Малой Азии. И еще на заметку, семитский ‘дуб’ - *ʔallān- был заимствован в свое время в хеттский (GIŠallantaru-).
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline pomogosha

  • Posts: 8214
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Reply #320 on: November 22, 2011, 20:55
PIH: *tarH  -> PIE *tarw-/*taur- : скот (дикий бык, тур)-> Proto-Semitic *θawr-   
Hittite: dTarχu-, dTarχunna- `storm god' (Lyd., in Greek Τάρχων), Luw. Tarχunt `storm god': nom. dtar-hu-un-za (Otten, Zur grammatikalischen und lexikalischen Beistimmung des Luvischen. B., 1953: 101-102), Luw-Hier. nom. *tarhu(n)ts, dat. *tarhu(n)ti `storm (?) god' (Merigi 239, 257), Lyk. Trqqa-, Trqqñt
Это который Taranis (лат.), от кельтского tarann - ‘гром’? Тараниса кельтов сближают с Тором (Тюр) германцев и с конём Таркшья (Tarksya). "Изначально Таркшья мог олицетворять солнце. В поздних ведических текстах Таркшья выступает как птица и сближается с Гарудой. Таркшья призывает Индра, и его конь могуч, быстр, победоносен и спешит на битву"(с)  :eat:
 
Причем тут обычный? необычный! Если посмотреть по языкам то это главное двурогое животное в регионе. У уральцев - лось или олень, у ИЕ бык, у афразийцев у кого слон, а у кого носорог. То есть это животное с САМЫМИ БОЛЬШИМИ "РОГАМИ" из всех окружающих животных. Эти два рога и есть отличительный и самый примечательный атрибут этого животного.
Логично. Но 1) нужны железные примеры;
2) что с фонетикой в связи с Тархуной?  :eat:
3)
PIH: *tarH  -> PIE *tarw-/*taur- : скот (дикий бык, тур)-> Proto-Semitic *θawr-

Только осталось еще вспомнить, каким временем датируются первые упоминания о хеттах-индоевропейцах в Малой Азии. И еще на заметку, семитский ‘дуб’ - *ʔallān- был заимствован в свое время в хеттский (GIŠallantaru-).
?
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline ИЕ

  • Posts: 783
Reply #321 on: November 22, 2011, 20:57
У слона разве рога? Я думал, что бивни... :???
Образование. К сожалению древние люди не имели даже незаконченного начального чтоб различать что этимологический перенос содержит элемент "рога", которые с точки зрения науной биологии не есть бивни.  8-)

PIH: *tarH  -> PIE *tarw-/*taur- : скот (дикий бык, тур)-> Proto-Semitic *θawr-

Только осталось еще вспомнить, каким временем датируются первые упоминания о хеттах-индоевропейцах в Малой Азии. И еще на заметку, семитский ‘дуб’ - *ʔallān- был заимствован в свое время в хеттский (GIŠallantaru-).
Энто кстати сказать еще раз подтверждает не заимстствованность ИЕ тур, с чего это дуб *ʔallān не заимствовали, а тура заимствовали  :???
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2017
  • Gender: Male
Reply #322 on: November 22, 2011, 20:58
PIH: *tarH  -> PIE *tarw-/*taur- : скот (дикий бык, тур)-> Proto-Semitic *θawr-   
Hittite: dTarχu-, dTarχunna- `storm god' (Lyd., in Greek Τάρχων), Luw. Tarχunt `storm god': nom. dtar-hu-un-za (Otten, Zur grammatikalischen und lexikalischen Beistimmung des Luvischen. B., 1953: 101-102), Luw-Hier. nom. *tarhu(n)ts, dat. *tarhu(n)ti `storm (?) god' (Merigi 239, 257), Lyk. Trqqa-, Trqqñt
Это который Taranis (лат.), от кельтского tarann - ‘гром’? Тараниса кельтов сближают с Тором (Тюр) германцев и с конём Таркшья (Tarksya). "Изначально Таркшья мог олицетворять солнце. В поздних ведических текстах Таркшья выступает как птица и сближается с Гарудой. Таркшья призывает Индра, и его конь могуч, быстр, победоносен и спешит на битву"(с)  :eat:

это который
Teshub (also written Teshup or Tešup; cuneiform dIM) was the Hurrian god of sky and storm. He was derived from the Hattian Taru. His Hittite and Luwian name was Tarhun (with variant stem forms Tarhunt, Tarhuwant, Tarhunta), although this name is from the Hittite root *tarh- to defeat, conquer.[1][2][3]
He is depicted holding a triple thunderbolt and a weapon, usually an axe (often double-headed) or mace. The sacred bull common throughout Anatolia was his signature animal, represented by his horned crown or by his steeds Seri and Hurri, who drew his chariot or carried him on their backs.(с)

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #323 on: November 22, 2011, 21:00
Энто кстати сказать еще раз подтверждает не заимстствованность ИЕ тур, с чего это дуб *ʔallān не заимствовали, а тура заимствовали

Дуб просто застрял в Малой Азии.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2017
  • Gender: Male
Reply #324 on: November 22, 2011, 21:06
?

видимо  этот 
Proto-IE: *alis-, *elus- <PIH *a->Meaning: alder
Hittite: GIS̆alanzan- c. 'ein Baum und dessen Holz' (other etymologies in Tischler 15)
Slavic: *olьxa, *jelъxa etc.
Baltic: *alis-k-n-i-, *al̃s-k-n-i- c., *al̂s-k-n-ā̂/*al̃s-k-n-ā̂ f.
Germanic: *aliz-ō/*alís-ō f., *aliz-a- n., *aliz-ja- m., n.; *aluz-a- m., *aluz-ja- m., *aluz-jō f.; *ilus-tr-ia- n., *ilus-tr-ō f.
Latin: alnus, gen. -ī f. `Erle, Eller'
Celtic: Gaul *alisa `Elsbeerbaum' > OFr alis, Fr alise `Elsbeere'
Russ. meaning: дерево (ольха)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: