Author Topic: Ностратика и гласные  (Read 55479 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #125 on: November 20, 2011, 01:14
Северные, без картвельских.

Это всего лишь гипотеза, которая имеет серьезные проблемы, например, в системе местоимений, как недавно выяснилось.

В языке чукчей вряд ли есть коренные слова для слонов и  носорогов, хотя их далёкие предки и вышли из Африки.

Язык африканских прачукчей не может быть реконструирован в принципе. А если кто-то заявляет, что может, то слонов и носорогов надо бы предъявить, пусть и со смещенным значением. К примеру, в Аравии не водятся дикие быки, поэтому прасемитское слово для этого животного в арабском стало обозначать антилопу орикс.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64895
  • Gender: Male
Reply #126 on: November 20, 2011, 01:34
Язык африканских прачукчей не может быть реконструирован в принципе. А если кто-то заявляет, что может, то слонов и носорогов надо бы предъявить, пусть и со смещенным значением.
Значение смещается, когда ему есть куда смещаться. Однако вы вряд ли когда-нибудь назовёте оленя верблюдом, а быка - носорогом. Такие специфические слова просто исчезают.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline ИЕ

  • Posts: 783
Reply #127 on: November 20, 2011, 01:37
По жизни какой аргумент выдвигает Старостин, для объявления афразийских и ностратических отдельными, дескать ностратические распались в 9-10 т. лет до нэ. А афразийские имеют 1%!!!!!!!!! (одно слово из ста) родство что дает 11 тысяч лет до нэ. (Смешная разница!) Правда в этом месте начиная с 5% график уходит в бесконечность! Погрешность становится равна бесконечности, и нигде невозможно учесть влияние субстрата и возможной креолизации. Поэтому верить всему этому просто невозможно. Примером многих фэйловых реконструкций на основе глоттохронологи может служить ИЕ дерево по Грэю и Аткинсону, хеттский отделяется от ИЕ в 7м тысячелетии до нэ, а вероятнее тут просто была сильная креолизация хеттского хаттским и др., что кстати не отрицает и Иванов, и культурноисторический фактор. Это однозначно так для Тохарских, однако они объявляются почти одновременно отделившимися с анатолийскими. Все эти факторы тоже нельзя сбрасывать со счетов.
 
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline snn

  • Posts: 4617
  • Gender: Male
    • Chuvashia DNA Project
Reply #128 on: November 20, 2011, 01:55

Да не о том речь. Территория есть, праязык есть, только в дочерних диалектах, оказавшихся в новых условиях, исчезают слова, потерявшие актуальность. В языке чукчей вряд ли есть коренные слова для слонов и  носорогов, хотя их далёкие предки и вышли из Африки.
Отличное замечание!

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #129 on: November 20, 2011, 02:06
Однако вы вряд ли когда-нибудь назовёте оленя верблюдом, а быка - носорогом. Такие специфические слова просто исчезают.

Носорогослон. Причем серьезных возражений (кроме египетского когната) я не имею.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline snn

  • Posts: 4617
  • Gender: Male
    • Chuvashia DNA Project
Reply #130 on: November 20, 2011, 02:12
Однако вы вряд ли когда-нибудь назовёте оленя верблюдом, а быка - носорогом. Такие специфические слова просто исчезают.

Носорогослон. Причем серьезных возражений (кроме египетского когната) я не имею.
Так получается, что даже не носорогослон, а быконосорогослон?
Как же интересно всё!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64895
  • Gender: Male
Reply #131 on: November 20, 2011, 02:16
Однако вы вряд ли когда-нибудь назовёте оленя верблюдом, а быка - носорогом. Такие специфические слова просто исчезают.

Носорогослон. Причем серьезных возражений (кроме египетского когната) я не имею.
:o
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #132 on: November 20, 2011, 02:19
:o

Лол. А как Вам то, что в прасемитском лев > змея? http://bar-ieremias.livejournal.com/69455.html
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64895
  • Gender: Male
Reply #133 on: November 20, 2011, 02:24
:o
Лол. А как Вам то, что в прасемитском лев > змея? http://bar-ieremias.livejournal.com/69455.html
Ну там-то явно нет прямого переноса значения.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #134 on: November 20, 2011, 02:25
Ну там-то явно нет прямого переноса значения.

Это было лирическое отступление.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline snn

  • Posts: 4617
  • Gender: Male
    • Chuvashia DNA Project
Reply #135 on: November 20, 2011, 02:45
. Однако вы вряд ли когда-нибудь назовёте оленя верблюдом
фин. teva, tevana "лось-самец"
тюрк. teve "верблюд"  :???

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #136 on: November 20, 2011, 09:37
Я за обоснованность как критерий определения семьи или макросемьи.

Я думаю, что в принципе семья языков - это любой (почти) доказанный и (почти) общепринятый максимальный уровень. Играть же с количественным фактором - сколько именно должно быть когнатов в списке для определения семьи - это тупой путь, пока не будет общепринят уровень статистических помех. Некоторым горячим головам и 1% может хватить для док-ва родства, но док-во родства ли это?

Reply #137 on: November 20, 2011, 09:51
Вообще есть ровесники афразийских?

У афразийских большой плюс - у них есть несколько очень древних языков. Такого плюса ни у одной "макросемьи" нет ведь? В общем, афразийцы читеры. :green:
Ну, да. Можно привести в пример очень древних сино-кавказцев - ХУ и хаттов, но они хронологически очень изолированы от остальных, разве что ещё древний китайский, но я вот не понял - в эпоху, скажем, Чжоу древний китайский уже был или? Утверждают, что древние китайцы в долине Хуанхэ были уже со 2ого тыс до н э, но надёжно ли иероглифы расшифрованы?

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Reply #138 on: November 20, 2011, 12:06
The central Volga origin hypothesis is also supported by the geographic distribution of the daughter languages
Очень сильный аргумент, да.
Earlier, proponents of the Ural-Altaic hypothesis tended to place the Uralic homeland in south-central Siberia, near the sources of the Ob and the Yenisey, but there is no substantive support for this view.
С точностью до наоборот.
Генетическое родство всех этих финно-угро-самодийских железно доказано?
Да, читайте не только Британнику.
фин. teva, tevana "лось-самец"
:???
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline snn

  • Posts: 4617
  • Gender: Male
    • Chuvashia DNA Project
Reply #139 on: November 20, 2011, 12:22
The central Volga origin hypothesis is also supported by the geographic distribution of the daughter languages
Очень сильный аргумент, да.
Earlier, proponents of the Ural-Altaic hypothesis tended to place the Uralic homeland in south-central Siberia, near the sources of the Ob and the Yenisey, but there is no substantive support for this view.
С точностью до наоборот.
Генетическое родство всех этих финно-угро-самодийских железно доказано?
Да, читайте не только Британнику.
фин. teva, tevana "лось-самец"
:???
Прочитал не только Британнику. И даже не только Википедию. В британниках-википедиях родство как раз не подвергается сомнению, если вы заметили. А вот если почитать что-то ещё окромя, то картина будет уже несколько иной.
Quote
Цитата: snn Сегодня в 00:20

    Earlier, proponents of the Ural-Altaic hypothesis tended to place the Uralic homeland in south-central Siberia, near the sources of the Ob and the Yenisey, but there is no substantive support for this view.

С точностью до наоборот.
Что с точностью до наоборот?
Quote
Цитата: snn Сегодня в 02:45

    фин. teva, tevana "лось-самец"

:???
Это тоже нее из Британники. И, даже, не из Википедии.
Вы мне хотите сказать, что уральская семья никем не подвергается сомнению (я не беру фриков) и родина её уже однозначно определена? Ну-ну.  :smoke:

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Reply #140 on: November 20, 2011, 12:27
Что с точностью до наоборот?
Все лингвистические данные говорят о месте распада гипотетического уральского праязыка на территории между Камой и среднем течением Оби.
Вы мне хотите сказать, что уральская семья никем не подвергается сомнению (я не беру фриков) и родина её уже однозначно определена? Ну-ну.
Подвергать сомнению — это нормально, главное делать это аргументировано. ;)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #141 on: November 20, 2011, 12:33
Финно-угорские определены были ещё более 2 веков назад. Длительность изучения таксона кагбе всё-таки влияет на его надёжность?
А вот самодийские, я так понимаю, были породнены с ними уже несколько позже, однако... :3tfu:

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Reply #142 on: November 20, 2011, 12:41
Финно-угорские определены были ещё более 2 веков назад.
Окончательно определил венгерский в ФУ в 60-х годах 19 в. Й. Буденц.
А вот самодийские, я так понимаю, были породнены с ними уже несколько позже, однако...
Это обосновал И. Халас в самом конце 19 в.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #143 on: November 20, 2011, 12:42
Окончательно определил венгерский в ФУ в 60-х годах 19 в. Й. Буденц.

Я тащемта про 1770 год - утверждается, что в этом году полный состав ФУ был идентифицирован. Про то, что это не сразу получило признания - это уже другой вопрос. :-\

Offline snn

  • Posts: 4617
  • Gender: Male
    • Chuvashia DNA Project
Reply #144 on: November 20, 2011, 12:45
Что с точностью до наоборот?
Все лингвистические данные говорят о месте распада гипотетического уральского праязыка на территории между Камой и среднем течением Оби.
Вы мне хотите сказать, что уральская семья никем не подвергается сомнению (я не беру фриков) и родина её уже однозначно определена? Ну-ну.
Подвергать сомнению — это нормально, главное делать это аргументировано. ;)

Ну, наверное категорично заявлять о том, что "все лингвистические данные говорят" рановато. Посмотрите, у одних лингвистические данные уверенно говорят за один расклад, у других - за другой. Поэтому, имхо, с однозначными выводами лучше не спешить. Иначе, вместо выяснения истины, можно скатиться к банальной подгонке имеющихся данных под свои умопостроения. Так не только в лингвистике. Лучше, на мой взгляд, не отвергать что-либо радикально - пока.

Вы мне пишите, что:
Quote
Все лингвистические данные говорят о месте распада гипотетического уральского праязыка на территории между Камой и среднем течением Оби.
Пишите в ответ вот на эту мою цитату из Британники:
Quote
Earlier, proponents of the Ural-Altaic hypothesis tended to place the Uralic homeland in south-central Siberia, near the sources of the Ob and the Yenisey, but there is no substantive support for this view.
Ну, во-первых, вчитайтесь в эту фразу. А во-вторых, заметьте, что это из ответа на вопрос Айжи о том, где точно усматривают уральскую прародину.
Я ей ответил так:
Quote
Точно прародину уральских ещё никто не усмотрел. Усматривают приблизительно от Сибири до Поволжья.
А вот что пишите вы:
Quote
Все лингвистические данные говорят о месте распада гипотетического уральского праязыка на территории между Камой и среднем течением Оби.
Это как раз и попадает в пространство между Поволжьем и Сибирью. Так какие ко мне претензии?
Quote
Подвергать сомнению — это нормально, главное делать это аргументировано. ;)
Так оппоненты, насколько я знаю, аргументов имеют. Но если они вам кажутся недостаточными, то авторам тех или иных теорий можно накатать емейл. :)

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64895
  • Gender: Male
Reply #145 on: November 20, 2011, 12:48
Финно-угорские определены были ещё более 2 веков назад.
Окончательно определил венгерский в ФУ в 60-х годах 19 в. Й. Буденц.
Да. Но, что характерно, сама мысль о родстве венгерского и финских уходит корнями как минимум к XV веку.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #146 on: November 20, 2011, 12:48
Я в общем к тому, что между доказательством и его признанием могут пройти минимум несколько десятилетий. Кроме того, за это время могут быть какие-то корректировки. То есть, даже если Иллич-Свитыч что-то доказал, то до признания скорей всего дело ещё не дошло. :-\

Offline snn

  • Posts: 4617
  • Gender: Male
    • Chuvashia DNA Project
Reply #147 on: November 20, 2011, 12:50
Финно-угорские определены были ещё более 2 веков назад. Длительность изучения таксона кагбе всё-таки влияет на его надёжность?
А вот самодийские, я так понимаю, были породнены с ними уже несколько позже, однако... :3tfu:
Боюсь, что длительность изучения чего-либо на надёжность никак не влияет. Как раз в результате длительного и пристального изучения могут накопиться данные (или неожиданно выявиться), которые поставят под сомнение ранее созданные концепции. Это нормально.
В той же уралистике так и не определено до конца, входят ли в неё юкагирские.

Хорошо, а алтаистика? Изучают очень давно, а вот под сомнение поставили же.

Reply #148 on: November 20, 2011, 12:52
Армянское нагорье - прародина носителей хуррито-урартских языков. Следовательно, никаких и.-е. там не могло быть.
Свидетельство о рождении вы выдавали? :D Заниматься верблюдами и бедуинами у вас лучше получается.

О горах говорить,что кого то там не могло быть,только лишь потому,что там жили другие,является неграмотно.По этой логике в Дагестане должен быть один язык,а на всем Кавказе все языковые таксоны пришлые,кроме какого нибудь одного (на выбор-картв.,адыг-абх.,нах-даг.)Следовательно никаких абхазов(менгрел,аварцев и т.д.) там быть не должно. :E:

О том,откуда пришли хурриты никто ничего не знает.Письм.свидетельства фиксируют их в регионе только с конца 3 тыс.д.н.э. Заявление о том,что они занимали горную территорию,площадью в пол миллиона кв. км.-одно это должно вызвать серьезные вопросы касательно автора такого заявления и степени его адекватности относительно темы.Во вторых,ИЕ речь в горн. поясе Пер.Азии фиксируется также с кон. 3 тыс. д.н.э. и на протяж. всего 2 тыс. д.н.э.,причем языки ИЕ в том регионе не относятся к одной группе.О чем это говорит?Если "степная гипотеза" верна,то предъявите свидетельства проникновения из степей в регион довольно значительных групп людей,которые смогли бы принести с собой язык.Такие группы людей несомненно должны были оставить кучу артефактов,но ни одного нет.Может они на каких нибудь нанолетающих верблюдах прилетели? Что же касается проникновения из Пер.Азии в Степь,то таких следов куча.Мощнейшее явление бронзового века в степи,которое называется "Катакомбная КИО",имеет южное происхождение.Также вся металлургия бронзы тяготеет своим происхождением к М.Азии,Арм.Нагорью,Зап.Ирану (Загрос и Тавр).Медная металлургия Балкан в 4 тыс. д.н.э. исчезает,оставляя следы внешнего вторжения и уничтожения.Балканская МП никакого отношения к позднейшей бронзе не имеет,и никак на формирование её традиций не повлияла.


Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Reply #149 on: November 20, 2011, 12:53
Это как раз и попадает в пространство между Поволжьем и Сибирью. Так какие ко мне претензии?
Претензии не к Вам, конечно, а к цитате из Британники, которая выдаёт давно опровергнутую гипотезу за актуальную.
Ну, наверное категорично заявлять о том, что "все лингвистические данные говорят" рановато.
Хорошо, исправьте на «все, имеющиеся на данный момент, лингвистические данные».
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: