Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ностратика и гласные

Автор Алексей Гринь, ноября 17, 2011, 18:51

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ali_hoseyn

Цитата: Антиромантик от ноября 19, 2011, 23:05Северные, без картвельских.

Это всего лишь гипотеза, которая имеет серьезные проблемы, например, в системе местоимений, как недавно выяснилось.

Цитата: Awwal12 от ноября 19, 2011, 23:06В языке чукчей вряд ли есть коренные слова для слонов и  носорогов, хотя их далёкие предки и вышли из Африки.

Язык африканских прачукчей не может быть реконструирован в принципе. А если кто-то заявляет, что может, то слонов и носорогов надо бы предъявить, пусть и со смещенным значением. К примеру, в Аравии не водятся дикие быки, поэтому прасемитское слово для этого животного в арабском стало обозначать антилопу орикс.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Awwal12

Цитата: ali_hoseyn от ноября 19, 2011, 23:14
Язык африканских прачукчей не может быть реконструирован в принципе. А если кто-то заявляет, что может, то слонов и носорогов надо бы предъявить, пусть и со смещенным значением.
Значение смещается, когда ему есть куда смещаться. Однако вы вряд ли когда-нибудь назовёте оленя верблюдом, а быка - носорогом. Такие специфические слова просто исчезают.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

ИЕ

По жизни какой аргумент выдвигает Старостин, для объявления афразийских и ностратических отдельными, дескать ностратические распались в 9-10 т. лет до нэ. А афразийские имеют 1%!!!!!!!!! (одно слово из ста) родство что дает 11 тысяч лет до нэ. (Смешная разница!) Правда в этом месте начиная с 5% график уходит в бесконечность! Погрешность становится равна бесконечности, и нигде невозможно учесть влияние субстрата и возможной креолизации. Поэтому верить всему этому просто невозможно. Примером многих фэйловых реконструкций на основе глоттохронологи может служить ИЕ дерево по Грэю и Аткинсону, хеттский отделяется от ИЕ в 7м тысячелетии до нэ, а вероятнее тут просто была сильная креолизация хеттского хаттским и др., что кстати не отрицает и Иванов, и культурноисторический фактор. Это однозначно так для Тохарских, однако они объявляются почти одновременно отделившимися с анатолийскими. Все эти факторы тоже нельзя сбрасывать со счетов.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

snn

Цитата: Awwal12 от ноября 19, 2011, 23:06

Да не о том речь. Территория есть, праязык есть, только в дочерних диалектах, оказавшихся в новых условиях, исчезают слова, потерявшие актуальность. В языке чукчей вряд ли есть коренные слова для слонов и  носорогов, хотя их далёкие предки и вышли из Африки.
Отличное замечание!

ali_hoseyn

Цитата: Awwal12 от ноября 19, 2011, 23:34Однако вы вряд ли когда-нибудь назовёте оленя верблюдом, а быка - носорогом. Такие специфические слова просто исчезают.

Носорогослон. Причем серьезных возражений (кроме египетского когната) я не имею.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

snn

Цитата: ali_hoseyn от ноября 20, 2011, 00:06
Цитата: Awwal12 от ноября 19, 2011, 23:34Однако вы вряд ли когда-нибудь назовёте оленя верблюдом, а быка - носорогом. Такие специфические слова просто исчезают.

Носорогослон. Причем серьезных возражений (кроме египетского когната) я не имею.
Так получается, что даже не носорогослон, а быконосорогослон?
Как же интересно всё!

Awwal12

Цитата: ali_hoseyn от ноября 20, 2011, 00:06
Цитата: Awwal12 от ноября 19, 2011, 23:34Однако вы вряд ли когда-нибудь назовёте оленя верблюдом, а быка - носорогом. Такие специфические слова просто исчезают.

Носорогослон. Причем серьезных возражений (кроме египетского когната) я не имею.
:o
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

ali_hoseyn

dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Awwal12

Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

ali_hoseyn

Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2011, 00:24Ну там-то явно нет прямого переноса значения.

Это было лирическое отступление.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

snn

Цитата: Awwal12 от ноября 19, 2011, 23:34
. Однако вы вряд ли когда-нибудь назовёте оленя верблюдом
фин. teva, tevana "лось-самец"
тюрк. teve "верблюд"  :???

Nevik Xukxo

Цитата: Антиромантик от ноября 19, 2011, 22:54
Я за обоснованность как критерий определения семьи или макросемьи.

Я думаю, что в принципе семья языков - это любой (почти) доказанный и (почти) общепринятый максимальный уровень. Играть же с количественным фактором - сколько именно должно быть когнатов в списке для определения семьи - это тупой путь, пока не будет общепринят уровень статистических помех. Некоторым горячим головам и 1% может хватить для док-ва родства, но док-во родства ли это?

Nevik Xukxo

Цитата: Антиромантик от ноября 19, 2011, 22:36
Вообще есть ровесники афразийских?

У афразийских большой плюс - у них есть несколько очень древних языков. Такого плюса ни у одной "макросемьи" нет ведь? В общем, афразийцы читеры. :green:
Ну, да. Можно привести в пример очень древних сино-кавказцев - ХУ и хаттов, но они хронологически очень изолированы от остальных, разве что ещё древний китайский, но я вот не понял - в эпоху, скажем, Чжоу древний китайский уже был или? Утверждают, что древние китайцы в долине Хуанхэ были уже со 2ого тыс до н э, но надёжно ли иероглифы расшифрованы?

autolyk

Цитата: snn от ноября 19, 2011, 22:20
The central Volga origin hypothesis is also supported by the geographic distribution of the daughter languages
Очень сильный аргумент, да.
Цитата: snn от ноября 19, 2011, 22:20
Earlier, proponents of the Ural-Altaic hypothesis tended to place the Uralic homeland in south-central Siberia, near the sources of the Ob and the Yenisey, but there is no substantive support for this view.
С точностью до наоборот.
Цитата: snn от ноября 19, 2011, 22:30
Генетическое родство всех этих финно-угро-самодийских железно доказано?
Да, читайте не только Британнику.
Цитата: snn от ноября 20, 2011, 00:45
фин. teva, tevana "лось-самец"
:???
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

snn

Цитата: autolyk от ноября 20, 2011, 10:06
Цитата: snn от ноября 19, 2011, 22:20
The central Volga origin hypothesis is also supported by the geographic distribution of the daughter languages
Очень сильный аргумент, да.
Цитата: snn от ноября 19, 2011, 22:20
Earlier, proponents of the Ural-Altaic hypothesis tended to place the Uralic homeland in south-central Siberia, near the sources of the Ob and the Yenisey, but there is no substantive support for this view.
С точностью до наоборот.
Цитата: snn от ноября 19, 2011, 22:30
Генетическое родство всех этих финно-угро-самодийских железно доказано?
Да, читайте не только Британнику.
Цитата: snn от ноября 20, 2011, 00:45
фин. teva, tevana "лось-самец"
:???
Прочитал не только Британнику. И даже не только Википедию. В британниках-википедиях родство как раз не подвергается сомнению, если вы заметили. А вот если почитать что-то ещё окромя, то картина будет уже несколько иной.
ЦитироватьЦитата: snn Сегодня в 00:20

    Earlier, proponents of the Ural-Altaic hypothesis tended to place the Uralic homeland in south-central Siberia, near the sources of the Ob and the Yenisey, but there is no substantive support for this view.

С точностью до наоборот.
Что с точностью до наоборот?
ЦитироватьЦитата: snn Сегодня в 02:45

    фин. teva, tevana "лось-самец"

:???
Это тоже нее из Британники. И, даже, не из Википедии.
Вы мне хотите сказать, что уральская семья никем не подвергается сомнению (я не беру фриков) и родина её уже однозначно определена? Ну-ну.  :smoke:

autolyk

Цитата: snn от ноября 20, 2011, 10:22
Что с точностью до наоборот?
Все лингвистические данные говорят о месте распада гипотетического уральского праязыка на территории между Камой и среднем течением Оби.
Цитата: snn от ноября 20, 2011, 10:22
Вы мне хотите сказать, что уральская семья никем не подвергается сомнению (я не беру фриков) и родина её уже однозначно определена? Ну-ну.
Подвергать сомнению — это нормально, главное делать это аргументировано. ;)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Nevik Xukxo

Финно-угорские определены были ещё более 2 веков назад. Длительность изучения таксона кагбе всё-таки влияет на его надёжность?
А вот самодийские, я так понимаю, были породнены с ними уже несколько позже, однако... :3tfu:

autolyk

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2011, 10:33
Финно-угорские определены были ещё более 2 веков назад.
Окончательно определил венгерский в ФУ в 60-х годах 19 в. Й. Буденц.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2011, 10:33
А вот самодийские, я так понимаю, были породнены с ними уже несколько позже, однако...
Это обосновал И. Халас в самом конце 19 в.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Nevik Xukxo

Цитата: autolyk от ноября 20, 2011, 10:41
Окончательно определил венгерский в ФУ в 60-х годах 19 в. Й. Буденц.

Я тащемта про 1770 год - утверждается, что в этом году полный состав ФУ был идентифицирован. Про то, что это не сразу получило признания - это уже другой вопрос. :-\

snn

Цитата: autolyk от ноября 20, 2011, 10:27
Цитата: snn от ноября 20, 2011, 10:22
Что с точностью до наоборот?
Все лингвистические данные говорят о месте распада гипотетического уральского праязыка на территории между Камой и среднем течением Оби.
Цитата: snn от ноября 20, 2011, 10:22
Вы мне хотите сказать, что уральская семья никем не подвергается сомнению (я не беру фриков) и родина её уже однозначно определена? Ну-ну.
Подвергать сомнению — это нормально, главное делать это аргументировано. ;)

Ну, наверное категорично заявлять о том, что "все лингвистические данные говорят" рановато. Посмотрите, у одних лингвистические данные уверенно говорят за один расклад, у других - за другой. Поэтому, имхо, с однозначными выводами лучше не спешить. Иначе, вместо выяснения истины, можно скатиться к банальной подгонке имеющихся данных под свои умопостроения. Так не только в лингвистике. Лучше, на мой взгляд, не отвергать что-либо радикально - пока.

Вы мне пишите, что:
ЦитироватьВсе лингвистические данные говорят о месте распада гипотетического уральского праязыка на территории между Камой и среднем течением Оби.
Пишите в ответ вот на эту мою цитату из Британники:
ЦитироватьEarlier, proponents of the Ural-Altaic hypothesis tended to place the Uralic homeland in south-central Siberia, near the sources of the Ob and the Yenisey, but there is no substantive support for this view.
Ну, во-первых, вчитайтесь в эту фразу. А во-вторых, заметьте, что это из ответа на вопрос Айжи о том, где точно усматривают уральскую прародину.
Я ей ответил так:
ЦитироватьТочно прародину уральских ещё никто не усмотрел. Усматривают приблизительно от Сибири до Поволжья.
А вот что пишите вы:
ЦитироватьВсе лингвистические данные говорят о месте распада гипотетического уральского праязыка на территории между Камой и среднем течением Оби.
Это как раз и попадает в пространство между Поволжьем и Сибирью. Так какие ко мне претензии?
ЦитироватьПодвергать сомнению — это нормально, главное делать это аргументировано. ;)
Так оппоненты, насколько я знаю, аргументов имеют. Но если они вам кажутся недостаточными, то авторам тех или иных теорий можно накатать емейл. :)

Awwal12

Цитата: autolyk от ноября 20, 2011, 10:41
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2011, 10:33
Финно-угорские определены были ещё более 2 веков назад.
Окончательно определил венгерский в ФУ в 60-х годах 19 в. Й. Буденц.
Да. Но, что характерно, сама мысль о родстве венгерского и финских уходит корнями как минимум к XV веку.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Nevik Xukxo

Я в общем к тому, что между доказательством и его признанием могут пройти минимум несколько десятилетий. Кроме того, за это время могут быть какие-то корректировки. То есть, даже если Иллич-Свитыч что-то доказал, то до признания скорей всего дело ещё не дошло. :-\

snn

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2011, 10:33
Финно-угорские определены были ещё более 2 веков назад. Длительность изучения таксона кагбе всё-таки влияет на его надёжность?
А вот самодийские, я так понимаю, были породнены с ними уже несколько позже, однако... :3tfu:
Боюсь, что длительность изучения чего-либо на надёжность никак не влияет. Как раз в результате длительного и пристального изучения могут накопиться данные (или неожиданно выявиться), которые поставят под сомнение ранее созданные концепции. Это нормально.
В той же уралистике так и не определено до конца, входят ли в неё юкагирские.

Хорошо, а алтаистика? Изучают очень давно, а вот под сомнение поставили же.

хачик---

Цитата: ali_hoseyn от ноября 19, 2011, 18:33
Армянское нагорье - прародина носителей хуррито-урартских языков. Следовательно, никаких и.-е. там не могло быть.
Свидетельство о рождении вы выдавали? :D Заниматься верблюдами и бедуинами у вас лучше получается.

О горах говорить,что кого то там не могло быть,только лишь потому,что там жили другие,является неграмотно.По этой логике в Дагестане должен быть один язык,а на всем Кавказе все языковые таксоны пришлые,кроме какого нибудь одного (на выбор-картв.,адыг-абх.,нах-даг.)Следовательно никаких абхазов(менгрел,аварцев и т.д.) там быть не должно. :E:

О том,откуда пришли хурриты никто ничего не знает.Письм.свидетельства фиксируют их в регионе только с конца 3 тыс.д.н.э. Заявление о том,что они занимали горную территорию,площадью в пол миллиона кв. км.-одно это должно вызвать серьезные вопросы касательно автора такого заявления и степени его адекватности относительно темы.Во вторых,ИЕ речь в горн. поясе Пер.Азии фиксируется также с кон. 3 тыс. д.н.э. и на протяж. всего 2 тыс. д.н.э.,причем языки ИЕ в том регионе не относятся к одной группе.О чем это говорит?Если "степная гипотеза" верна,то предъявите свидетельства проникновения из степей в регион довольно значительных групп людей,которые смогли бы принести с собой язык.Такие группы людей несомненно должны были оставить кучу артефактов,но ни одного нет.Может они на каких нибудь нанолетающих верблюдах прилетели? Что же касается проникновения из Пер.Азии в Степь,то таких следов куча.Мощнейшее явление бронзового века в степи,которое называется "Катакомбная КИО",имеет южное происхождение.Также вся металлургия бронзы тяготеет своим происхождением к М.Азии,Арм.Нагорью,Зап.Ирану (Загрос и Тавр).Медная металлургия Балкан в 4 тыс. д.н.э. исчезает,оставляя следы внешнего вторжения и уничтожения.Балканская МП никакого отношения к позднейшей бронзе не имеет,и никак на формирование её традиций не повлияла.


autolyk

Цитата: snn от ноября 20, 2011, 10:45
Это как раз и попадает в пространство между Поволжьем и Сибирью. Так какие ко мне претензии?
Претензии не к Вам, конечно, а к цитате из Британники, которая выдаёт давно опровергнутую гипотезу за актуальную.
Цитата: snn от ноября 20, 2011, 10:45
Ну, наверное категорично заявлять о том, что "все лингвистические данные говорят" рановато.
Хорошо, исправьте на «все, имеющиеся на данный момент, лингвистические данные».
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр