Author Topic: Эволюция: от сложного к простому?  (Read 130472 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #225 on: November 2, 2010, 10:54
В венгерском языке падежи разветвились при утрате большинства исконных показателей.

Offline rlode

  • Posts: 1416
  • Gender: Male
Reply #226 on: November 2, 2010, 19:57
Quote
Преимущество (поли)синтетизма в том, что во многих случаях появляются возможности сказать короче (за счёт усечений) или фонетически проще (за счёт чередований). Но как следует из самого противопоставления «синтетический – аналитический», анализировать то, что получается в итоге, становится сложнее.

по моему, как раз в изолирующих языках наибольшая краткость выражения мысли. Потому как в синтетических часто имеется избыточность.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Reply #227 on: November 2, 2010, 20:27
Люди стараются говорить проще - до тех пор, пока не становится трудно понимать, что же сказано. Тогда берет верх противоположная тенденция.
В естественных языках существует огромная избыточность. Пример: ударения в русском. Поэтому особенности эсперанто интересны в этой связи как минималистского средства коммуникации: где граница этого упрощения, или же избыточность естественных языков только кажущаяся?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Солохин

  • Posts: 16703
  • Gender: Male
Reply #228 on: November 2, 2010, 21:06
особенности эсперанто интересны в этой связи как минималистского средства коммуникации
Предвидя реакцию противников эсперанто, опасаюсь даже ответить на поставленный вопрос, чтобы не спровоцировать диспут не по теме. Об эсперанто лучше разговаривать в разделе "Эсперанто".
Но все-таки рискну ответить на поставленный вопрос, уповая на благоразумие оппонентов.
В каком смысле естественные языки избыточны? Я (будучи писателем, а не лингвистом) совершенно не чувствую, будто русский язык хотя бы сколько-то избыточен. Да, сообщить то же самое можно было бы, используя более скромные средства. Но на самом деле ничего лишнего в языке нет. Кажущаяся "избыточность языка" на самом деле играет важную роль в коммуникации. Она позволяет четко позиционировать говорящего.
Например, все то же самое можно сказать с ошибочными ударениями. С точки зрения передачи смысла высказывания, ничего не изменится. Однако это высказывание будет позиционировать меня как человека, плохо знающего русский язык.
Так называемая "избыточность" языка на самом деле не избыточна; она выполняет важную социальную функцию, функцию различения свой/чужой.
В каком смысле эсперанто минималистично?
Эсперанто позволяет передать то же содержание - те же мысли и чувства - но гораздо меньше сообщает о самом говорящем. Освоить эсперанто сравнительно легко, и потому если человек чисто, без ошибок говорит на эсперанто, это почти ничего не дает в смысле информации о нем лично. Эсперанто сосредоточено на содержательной стороне высказывания, но мало что дает знать о говорящем - сверх того, что он сам о себе хочет сообщить.
Говоря с человеком на русском, часто бывает возможно с первых же слов понять, к примеру, насколько глубоко этот человек погружен в русскую культуру - а если глубоко, то и в какой именно слой русской культуры.
Говоря с человеком на эсперанто, не так-то легко вообще отличить, что имеешь дело с русским, а не с бразильцем или немцем. Это, конечно, тоже можно заметить, но лишь судя не по самому языку, а по содержательной стороне его высказываний, по его "менталитету".
Уточнив эту тонкость, могу дать ответ на поставленный вопрос.
Исходя из того, что эсперанто осваивается раз в десять быстрее обычного национального языка (английского, немецкого), можно утверждать, что 9/10 всех сложностей и тонкостей национальных языков "избыточны". Но это "избыточность" условная, в действительности она тоже нужна как инструмент национального и культурного самосознания.
Опыт эсперанто показывает, что отбросив 9/10 всех заморочек естественного языка, можно сказать все то же самое, со всеми оттенками смысла и чувства - но при этом ты не будешь уже позиционирован как (к примеру) образованный и интеллигентный русский молодой человек, а будешь позиционирован как полуграмотная, не владеющая языком дубина стоеросовая, неспособная ощутить всего богатства и роскоши великого и могучего.
Вот ради того, чтобы кто не подумал чего-либо такого, мы в детстве осваиваем и потом всю жизнь совершенствуем и шлифуем сто тысяч тонкостей и условностей нашего языка.
В каком-то смысле это "избыточность". Но для национального языка это не лишнее. Чтобы сходу отличать правильных людей от неправильных.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Online Hellerick

  • Posts: 27426
  • Gender: Male
Reply #229 on: November 2, 2010, 21:25
В естественных языках существует огромная избыточность. Пример: ударения в русском. Поэтому особенности эсперанто интересны в этой связи как минималистского средства коммуникации: где граница этого упрощения, или же избыточность естественных языков только кажущаяся?
С точки зрения избыточности нет принципиальной разницы между живыми языками, и искусственными языками традиционного типа (вроде эсперанто).

Ну, или мы с вами говорим о разной избыточности.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Reply #230 on: November 2, 2010, 22:03
Вообще-то, говорят, ДНК тоже тащит за собой 90% пустого кода...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Солохин

  • Posts: 16703
  • Gender: Male
Reply #231 on: November 2, 2010, 22:04
Ну, или мы с вами говорим о разной избыточности.
Да, вполне возможно, что я просто неправильно понял, о чем речь.
Мне не хватает знаний в области лингвистики, увы. А на одной интуиции далеко не уедешь.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Esvan

  • Posts: 3230
  • Gender: Male
Reply #232 on: November 2, 2010, 23:01
Offtop
Предвидя реакцию противников эсперанто
Батюшка, вам до сих пор ещё не понятно, что здесь нет противников эсперанто? Есть те, кому эсперанто интересен, и те, кому он не интересен.
Первых можно условно разделить на активных пропагандистов (Солохин, maristo &c.)  и просто интересующихся (спектр широк, от Laput'ы, критикующего эсперантистов за пустозвонство и высказывающего пожелания распространения э-о, до Darkstar'а, например). Впрочем, Laputa всё ж ближе к вашему краю спектра, наверное.
Спектр вторых — от критикующих фанатичную пропаганду прожужжавшего все уши «эсперанто, эсперанто, потому что эсперанто, выучи эсперанто, чтобы говорить на эсперанто об эсперанто», до тех, кому существование э-о вообще параллельно и потому они даже ни разу на эту тему не высказались.
Никто здесь с эсперанто не борется. Это вы боретесь за эсперанто.
 ;)

Reply #233 on: November 2, 2010, 23:05
Вообще-то, говорят, ДНК тоже тащит за собой 90% пустого кода...
Не пустого. Зарезервированного под будущее использование.  :)

Offline Demetrius

  • Posts: 12411
  • Бес джинн фея колдунчик
Reply #234 on: November 2, 2010, 23:16
Offtop
динамическое ударение сменило мелодическое
За что я люблю русский...
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Reply #235 on: November 3, 2010, 02:17
Quote
Преимущество (поли)синтетизма в том, что во многих случаях появляются возможности сказать короче (за счёт усечений) или фонетически проще (за счёт чередований). Но как следует из самого противопоставления «синтетический – аналитический», анализировать то, что получается в итоге, становится сложнее.
по моему, как раз в изолирующих языках наибольшая краткость выражения мысли. Потому как в синтетических часто имеется избыточность.
Таки да, хотя, если говорить строго, эти вещи напрямую не связаны. В теории полисинтетический язык избыточным может и не быть.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Валер

  • Guest
Reply #236 on: November 12, 2010, 23:07
Аналитические языки убоги, люди, неужели так трудно это осознать. Тут говорили про избыточность. Допустим, в примитивно-грамматическом смысле трижды на одно предложение выразить множественное число - избыточно. Только это соответственно примитивно-грамматическое восприятие языка. Язык - это мир, это песня, это самовыражение. Не надо считать показатели - когда два человека общаются на языке типа английского то это вообще другое, по сравнению с общением на естественном(=синтетическом и желательно флективном языке) , это - обмен абстракциями и идеями и поэтому такое общение более ограниченно и узко. Нормальный язык оперирует образами и сознание человека не заужает в рамки логики
.

Offline Esvan

  • Posts: 3230
  • Gender: Male
Reply #237 on: November 13, 2010, 10:34
Аналитические языки убоги, люди, неужели так трудно это осознать. Тут говорили про избыточность. Допустим, в примитивно-грамматическом смысле трижды на одно предложение выразить множественное число - избыточно. Только это соответственно примитивно-грамматическое восприятие языка. Язык - это мир, это песня, это самовыражение. Не надо считать показатели - когда два человека общаются на языке типа английского то это вообще другое, по сравнению с общением на естественном(=синтетическом и желательно флективном языке) , это - обмен абстракциями и идеями и поэтому такое общение более ограниченно и узко. Нормальный язык оперирует образами и сознание человека не заужает в рамки логики
.
Ваши представления о языках убоги, ограниченны и узки. Дальше своего носа родного флективного русского языка не видите.

Offline vadimcherny

  • Posts: 49
Reply #238 on: November 14, 2010, 01:40
Можно предположить, что стройность древних языков - это лишь иллюзия, основанная на недостаточности письменного материала и отсутствии материала устного.
Казалось бы, где уж найти язык стройнее еврейского с его математически жесткой структурой? Ан нет, хотя мы насчитываем 5-7 основных флексий, в Библии их около 70. Так что исключений и отклонений всегда было хоть отбавляй.
А те искажения и отклонения, которые мы видим в современных языках, зачастую являются проявлением новых, формирующихся правил. Стивен Пинкер этот вопрос подробно исследовал.
Кстати, что касается избыточности. Еврейский язык весьма близок к "необходимому и достаточному". В нем невозможно опустить ни одну согласную и почти ни одну гласную, чтобы не утратить смысл слова.

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Reply #239 on: November 14, 2010, 01:55
все разговоры о простоте/сложности языка - это не лингвистика.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline vadimcherny

  • Posts: 49
Reply #240 on: November 14, 2010, 02:02
все разговоры о простоте/сложности языка - это не лингвистика.

Это психолингвистика. Другое дело, что часто сложность и простота языка понимаются ошибочно.

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Reply #241 on: November 14, 2010, 02:05
все разговоры о простоте/сложности языка - это не лингвистика.

Это психолингвистика.
нет.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Reply #242 on: November 14, 2010, 03:41
Можно предположить, что стройность древних языков - это лишь иллюзия, основанная на недостаточности письменного материала и отсутствии материала устного.
Тут ещё нужно иметь в виду, что древний человек мыслил куда более синкретично, чем современный. Поэтому, например, супплетивизм для древних языков - довольно распространённое явление.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Солохин

  • Posts: 16703
  • Gender: Male
Reply #243 on: November 15, 2010, 12:22
Аналитические языки убоги, люди, неужели так трудно это осознать. Тут говорили про избыточность. Допустим, в примитивно-грамматическом смысле трижды на одно предложение выразить множественное число - избыточно. Только это соответственно примитивно-грамматическое восприятие языка. Язык - это мир, это песня, это самовыражение. Не надо считать показатели - когда два человека общаются на языке типа английского то это вообще другое, по сравнению с общением на естественном(=синтетическом и желательно флективном языке) , это - обмен абстракциями и идеями и поэтому такое общение более ограниченно и узко. Нормальный язык оперирует образами и сознание человека не заужает в рамки логики
Ваши представления о языках убоги, ограниченны и узки. Дальше своего носа родного флективного русского языка не видите.
Гость неудачно выразил мысль, которая вообще-то абсолютно верна.
Надо было сказать "Логически-стройные языки убоги, люди, неужели так трудно это осознать."
У гостя, очевидно, логическая стройность ассоциируется с аналитичностью, в чем он, конечно, ошибается.
Аналитические языки бывают совершенно лохматыми, нелогичными, очень живыми - тут Esvan прав!
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Валентин Н

  • Posts: 35624
  • Gender: Male
Reply #244 on: November 15, 2010, 22:56
Но все-таки рискну ответить на поставленный вопрос, уповая на благоразумие оппонентов.
Вот если б вы снабдили ваш опус примерами былоб совсем здорово, ато пойди пойми о какой избыточности говорите.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Валер

  • Posts: 18340
  • Gender: Male
Reply #245 on: November 15, 2010, 23:09
Quote
Ваши представления о языках убоги, ограниченны и узки. Дальше своего носа родного флективного русского языка не видите
А что так сложно, Вы хотели сказать - сам дурак. У Вас железная логика. Настолько, что видимо не нуждается в аргументах. Нет аргументов - нет комментариев

Offline Валентин Н

  • Posts: 35624
  • Gender: Male
Reply #246 on: November 15, 2010, 23:16
это - обмен абстракциями и идеями и поэтому такое общение более ограниченно и узко. Нормальный язык оперирует образами и сознание человека не заужает в рамки логики.
всякие образы и сложные мысли можно выразить саналитиком ещё богаче. Вот у нас суффикс еньк - настенька=милая настя.
Вот ходи и повторяй настечка настенька и всё это = милая. Это обедняет язык. Лучше пусть не будет таких суффиксов и мысли пусть выражаются аналитически, тогда туда можно будет подставить любой корень.
3ачем обеднять язык? А наличие абстрактных понятий определяется словарным запасом.
А краткость изложения - количеством фонем (с этим можно поспорить - будет интересно!).
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Валер

  • Posts: 18340
  • Gender: Male
Reply #247 on: November 16, 2010, 01:03
Аналитические языки убоги, люди, неужели так трудно это осознать. Тут говорили про избыточность. Допустим, в примитивно-грамматическом смысле трижды на одно предложение выразить множественное число - избыточно. Только это соответственно примитивно-грамматическое восприятие языка. Язык - это мир, это песня, это самовыражение. Не надо считать показатели - когда два человека общаются на языке типа английского то это вообще другое, по сравнению с общением на естественном(=синтетическом и желательно флективном языке) , это - обмен абстракциями и идеями и поэтому такое общение более ограниченно и узко. Нормальный язык оперирует образами и сознание человека не заужает в рамки логики

Ваши представления о языках убоги, ограниченны и узки. Дальше своего носа родного флективного русского языка не видите.
Гость неудачно выразил мысль, которая вообще-то абсолютно верна.
Надо было сказать "Логически-стройные языки убоги, люди, неужели так трудно это осознать."
У гостя, очевидно, логическая стройность ассоциируется с аналитичностью, в чем он, конечно, ошибается.
Аналитические языки бывают совершенно лохматыми, нелогичными, очень живыми - тут Esvan прав!
Гость сказал то что хотел сказать. Именно об языках аналитических. Про стройность продолжили после и другие. Аналитические языки (как правило они суть "рассыпавшиеся" бывшие синтетические) я назвал убогими потому что:
 1. При общении на них внимание излишне концентрируется на понимании смысла, просто потому что аналитические средства требуют большей концентрации внимания, чем синтетические. Таким образом человек осознает при этом меньше всего остального.
 2. Аналитические средства выражения смысла просто напросто способны выразить меньше его оттенков чем синтетические и соответственно общение примитивизируется и обедняется

Reply #248 on: November 16, 2010, 01:38
Аналитические языки бывают совершенно лохматыми, нелогичными, очень живыми - тут Esvan прав!
Аналитические языки бывают нелогичными и неживыми. Возможно и лохматыми. :green: Бывает ли по-другому? Сомневаюсь

Reply #249 on: November 16, 2010, 01:46
Можно предположить, что стройность древних языков - это лишь иллюзия, основанная на недостаточности письменного материала и отсутствии материала устного.
Казалось бы, где уж найти язык стройнее еврейского с его математически жесткой структурой? Ан нет, хотя мы насчитываем 5-7 основных флексий, в Библии их около 70. Так что исключений и отклонений всегда было хоть отбавляй.
А те искажения и отклонения, которые мы видим в современных языках, зачастую являются проявлением новых, формирующихся правил. Стивен Пинкер этот вопрос подробно исследовал.
Кстати, что касается избыточности. Еврейский язык весьма близок к "необходимому и достаточному". В нем невозможно опустить ни одну согласную и почти ни одну гласную, чтобы не утратить смысл слова.
Что - напрочь и утратить? Это типа достоинство? То есть представим что такое случилось в написанном тексте - буква стёрлась и - труба? Скажем в русском и многих других сотрётся и догадаемся. Ну разве что в смысле"необходимого и достаточного" "еврейский"  :what: язык экономнее других в отношении умещаемого смысла на единицу текста

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: