Author Topic: Абаза и абазины разные народы?  (Read 29356 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
но тут был поднят вопрос об этимологии [названия] моего народа, вот я и ответил
Вот я и заметил, что зря ответили. Не имея базы, не стоит строить вообще никаких предположений.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Щакlуэ

  • Posts: 15
но тут был поднят вопрос об этимологии [названия] моего народа, вот я и ответил
Вот я и заметил, что зря ответили. Не имея базы, не стоит строить вообще никаких предположений.

Я короче говоря не совсем понимаю к чему вы клоните. Я ответил и все, что тут к словам цеплятся то.

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Я короче говоря не совсем понимаю к чему вы клоните. Я ответил и все, что тут к словам цеплятся то.
Я просто добавил что нужно, чтобы недостоверные сведения просто так без грифа не валялись по рунету.
Надо лингвистикой заниматься, а не в лялечки играть.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Щакlуэ

  • Posts: 15
Я короче говоря не совсем понимаю к чему вы клоните. Я ответил и все, что тут к словам цеплятся то.
Я просто добавил что нужно, чтобы недостоверные сведения просто так без грифа не валялись по рунету.
Надо лингвистикой заниматься, а не в лялечки играть.

Ну вам короче говоря лучше знать что и как. Я ни где не говорил, что то что я пишу абсолютная правда. Я просто привел одну из существующих гипотез, которая по мне из всех существующих гипотез по данному вопросу кажется более верным. Если верить вашим суждениям, то можно считать что тут все в лялечки играют а не лингвистикой занимаются.

А так в рунете и так много мусора, и тут не исключение! Пожалуйста, Удаляйте мой коммент если она вам так мешает и все! :=

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
можно считать что тут все в лялечки играют а не лингвистикой занимаются.
О вы се даже не представляете насколько в яблочко вы попали. В самое яблочище.

Пожалуйста, Удаляйте мой коммент если она вам так мешает и все!
Не мешает. И думать забудьте так плохо обо мне думать. Просто я против народной этимологии, она имеет склонность слишком бурно разрастаться.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Давид Дасаниа

  • Blogger
  • *
  • Posts: 326
  • Gender: Male
Искандер, ты, друг мой, очень часто атакуешь (это на мой взгляд) собеседника. Атака ради атаки. Откуда это у тебя? И тему готов ты отправить в псевдонауку… А почему? Раз кто-то в этом подлунном мире стал заявлять о том, что, якобы, абаза и абазины разные народы, то необходимо создать тему и опровергнуть ложные заявления. В этом я ничего антинаучного не вижу.
Ты пишешь, что нет и черновой реконструкции ПАА… Если ты имеешь в виду ПААЯ – праабхазо-адыгского языка, то разве не к праязыку абхазо-адыгских народов относятся такие слова общего фонда как агәы – гу (сердце), аҧсы – псэ (душа), ац – цэ, дзэ (зуб) и т.д.?
Другое дело, что наибольшая архаика в языках абхазо-адыгских народов выявляется при изучении абхазского языка. Более того, абхазский является своеобразным ключом для всей языковой группы. В этом я ничего криминального не вижу. А ЩакӀуэ ты зря подкалываешь. Или ты так ловишь кайф?.. Когда цепляешь не спеца, а любителя лингвистики. Ну, если честно, и я не спец. В целом ряде вопросов не обязательно быть спецом. То, что здесь важно: глубокое знание языка, умение доходить до смысла согласного звука, интуитивно чувствовать язык и природу его словообразования.
К сведению ЩакӀуэ, к нам в Абхазский институт гуманитарных исследований как раз обращались Ашабовы, которые, на основании полевой генеалогической информации, утверждали, что они – суть Ачба. Наши учёные также поддержали это мнение и дали им справку.

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Искандер, ты, друг мой, очень часто атакуешь (это на мой взгляд) собеседника.
Есть такое. Что поделать.

то необходимо создать тему и опровергнуть ложные заявления.
отправка темы в ПН как бы подразумевает автоматическое опровержение тезиса темы.

Ты пишешь, что нет и черновой реконструкции ПАА… Если ты имеешь в виду ПААЯ – праабхазо-адыгского языка, то разве не к праязыку абхазо-адыгских народов относятся такие слова общего фонда как агәы – гу (сердце), аҧсы – псэ (душа), ац – цэ, дзэ (зуб) и т.д.?
Относятся, но реконструкции я пока не вижу.

Другое дело, что наибольшая архаика в языках абхазо-адыгских народов выявляется при изучении абхазского языка.
А вот и нет. Некоторые моменты в фонетике может быть. Но вцелом пока тренд считать адыгские более консервативными.

А ЩакӀуэ ты зря подкалываешь. Или ты так ловишь кайф?.. Когда цепляешь не спеца, а любителя лингвистики.
Да не подкалываю я его. Мы потом поговорили с ним. Я претензий никаких не имею. Он может и не специалист, но по его реакции на мои
атаки
видно, что он серьёзно подходит к вопросу.

умение доходить до смысла согласного звука
:fp:

ну нет у согласного звука никакого смысла. Прекращайте путать морфемы и фонемы.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Давид Дасаниа

  • Blogger
  • *
  • Posts: 326
  • Gender: Male
У согласного звука в русском языке почти нет какого-либо смысла. Иное дело – абхазо-адыгские языки. Я думал, что ты знаешь это. Ты же учишь эти языки… Если звук в абхазском языке не имел бы смысла, то невозможно было бы понять этимологическое значение слов исконного происхождения.
Ознакомься с некоторыми примерами.
Чтобы назвать день «днём» наши первородные предки заметили, что в отличие от ночи день светлый, яркий, белый. Отсюда и буква «ш» в слове, которое означает понятие «светлого и белого»: а׳шкәакәа (белый), аша׳мҭа (рассвет), ашам-ша׳м (ясный), аша׳ра (рассвет), ашарҧы׳ (раннее утро), аша׳ша (яркий, блестящий, сияющий), а׳шла (седой) и т.д.
Что же означает звук «м» в слове «амш» (день)? Он происходит от слова амара – амазаара (иметь, обладать). Звук «м» в значении «обладания» встречается в двух видах: как «м» и как «ма». Чтобы убедиться в сказанном, проверим по другим примерам: ама׳зара (имущество), а׳маӡа (тайна, секрет – буквально «имеющий украденное, похищенное, скрытое, утаённое, исчезающее»), амаӡара׳х (краденное, ворованное), а׳махә (ветка – буквально «имеющий кривое, изогнутое»), а׳маҳә (зять – «тот, кто имеет женщину») и т.д.
Абазские языки, напротив, дают чёткую картину того, что же в их лексике означает корень «ҳа» (хьа). Судите сами: ҳара׳ (мы), аҳ (царь, государь, князь), аҳа׳мҭа (подарок старшего младшему, буквально «то, что получено от царя»), а׳ҳарак (высокий), а׳иҳа (более, больше), аиҳабы׳ (старший, начальник), аиҳабы׳ра (правительство), аиҳа׳ра (бо׳льшая часть), азҳара׳ (расти) и т.д.
Можно привести и другие примеры. Но пока достаточно.

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Если звук в абхазском языке не имел бы смысла, то невозможно было бы понять этимологическое значение слов исконного происхождения.
Звук в абхазском языке, как и в любом другом, не несёт лексического значения. Никакого.
Другое дело, что в АА языках базовые корни часто двуфонемны и имеют вид типа CV.
Если вторая компонента представлена слабой ступенью иррационального (дурной термин), то получается однофонемная корневая морфема. Но смысл несёт не фонема (звук), а морфема (корень), материально совпавшая с фонемой. Это азы языкознания. Это отличие важно понять.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Чтобы назвать день «днём» наши первородные предки заметили, что в отличие от ночи день светлый, яркий, белый. Отсюда и буква «ш» в слове, которое означает понятие «светлого и белого»: а׳шкәакәа (белый), аша׳мҭа (рассвет), ашам-ша׳м (ясный), аша׳ра (рассвет), ашарҧы׳ (раннее утро), аша׳ша (яркий, блестящий, сияющий), а׳шла (седой) и т.д.
И вы что же, не видите банального словообразования. Всё ж прозрачно.

Не, конешно и "амш" может быть когнатом, если допустить этимологизацию от корня *ша "белый, светлый" с приобретением устойчивого классного показателя.

Ослабление гласной мы видим в "а-ш-ла" и "а-ш-кәакәа".

остальные слова от этого корня имеют и вовсе прозрачную этимологию. Я только не знаю за элемент -ҧы.

Но корень *ша/*шы не имеет ничего общего со звуком /ш/, который встречается и в "ашра" убить и в "аша" горький и ещё в стопицот слов. А ещё в русском слове "шопот" и шведском "första". Звук везде один и тот же.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Что же означает звук «м» в слове «амш» (день)? Он происходит от слова амара – амазаара (иметь, обладать)
Уж скорее банальный классный показатель.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline ZZZy

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1112
  • Gender: Male
Если звук в абхазском языке не имел бы смысла, то невозможно было бы понять этимологическое значение слов исконного происхождения.
Звук в абхазском языке, как и в любом другом, не несёт лексического значения. Никакого.
Другое дело, что в АА языках базовые корни часто двуфонемны и имеют вид типа CV.
Если вторая компонента представлена слабой ступенью иррационального (дурной термин), то получается однофонемная корневая морфема. Но смысл несёт не фонема (звук), а морфема (корень), материально совпавшая с фонемой. Это азы языкознания. Это отличие важно понять.
Это проблема профессиональной терминологии, и по большому просто игра словами.
«Сначала тебя игнорируют, затем над тобой смеются, затем с тобой борются, затем ты побеждаешь». Махатма Ганди

Offline Ion Borș

  • Posts: 9531
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Абазские языки, напротив, дают чёткую картину того, что же в их лексике означает корень «ҳа» (хьа). Судите сами: ҳара׳ (мы), аҳ (царь, государь, князь), аҳа׳мҭа (подарок старшего младшему, буквально «то, что получено от царя»), а׳ҳарак (высокий), а׳иҳа (более, больше), аиҳабы׳ (старший, начальник), аиҳабы׳ра
(правительство), аиҳа׳ра (бо׳льшая часть), азҳара׳ (расти) и т.д.
По секрету, комментарии не дам.
Корень не «ҳа» (хьа), и не Кавказскиий, © особенно для:
а׳ҳарак (высокий), аиҳа׳ра (бо׳льшая часть), азҳара׳ (расти).
Никто не виноват что на Кавказе часто © не до-произносят корни.
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Это проблема профессиональной терминологии, и по большому просто игра словами.
Нет. Это принципиальный основополагающий момент. Без определения границ уровней языка исследование языка как системы малёха безперспективно.

Корень не «ҳа» (хьа)
это сначала разные вещи, а вообще — чо й та?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Ion Borș

  • Posts: 9531
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Это проблема профессиональной терминологии, и по большому просто игра словами.
Нет. Это принципиальный основополагающий момент. Без определения границ уровней языка исследование языка как системы малёха безперспективно.

Корень не «ҳа» (хьа)
это сначала разные вещи, а вообще — чо й та?
«ҳа» - часть корня
В выделенные мною те три слова, с соответствующими семантиками, - корень цел.
Offtop
Можете игнорировать эти мои сообщения - не буду их комментировать. Извините!
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
«ҳа» - часть корня
В выделенные мною те три слова, с соответствующими семантиками, - корень цел.
Да нет. Ҳа — весь корень. Больше там ничего не нужно.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Щакlуэ

  • Posts: 15
У согласного звука в русском языке почти нет какого-либо смысла. Иное дело – абхазо-адыгские языки.

Вы имеете ввиду когда один согласный звук означает какое-то  слово? Как в адыгском : вы (в) - буйвол, цы (ц) - волос, лы (ль) - мясо, хы (х) - море, чы (ч) - палка и т.д.?

Уважаемый Давид Дасаниа!
Эти Ашабовы
которые к вам обращались видать очень
хорошо знали кто такие Ачба и что она значит в истории абхазцев. Видимо некоторым носителям
нашей фамилии видать лучше считать себя потомками знаменитого абхазского
княжеского рода Ачба, чем обычного
кабардинского дворянского рода Ашаба
(Ашабэ), но это не спасает их от реальности. Я
лично не знаю не о каких Ашабовых которые
к вам обращались и какие данные они вам представили. Но вам лучше не
ориентироватся на них. Вы лучше спросите
наших старших стариков Ашабовых
живущих в некоторых селах КБР и которые
лучше знают историю своего рода,
услышанных ими от отцов и дедов. Они вам ответят откуда и как идет наш род, и что наш
род исконно кабардинский и я конечно же им
больше верю.
В пользу того что наш род кабардинский,
говорит и этимология самой фамилии. Ашабэ
в переводе с кабардинского означает „мягкая
рука”. Подобное происхождение имеют также десятки адыгских фамилий, такие как
Абидовы (Абыдэ - крепкая рука), Ахужевы (Ахужь - белая рука, белоручка), Ашев (Ашэ -
кривая рука), Апшацев (Апшацэ - лохматая
рука) и т.д.

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Вы имеете ввиду когда один согласный звук означает какое-то  слово? Как в адыгском : вы (в) - буйвол, цы (ц) - волос, лы (ль) - мясо, хы (х) - море, чы (ч) - палка и т.д.?
Ну типа того. Только всё равно слово (лексему точнее) обозначает не звук (фонема), а корень (морфема), состоящий из двух фонем, одна из которых — неполного образования, и имеющий нулевую аффигацию.

Видимо некоторым носителям
нашей фамилии видать лучше считать себя потомками знаменитого абхазского
княжеского рода Ачба, чем обычного
кабардинского дворянского рода Ашаба
А не порылась ли здесь та же собака, что допустим и у Ковалевских с Ковальчуками, Коваленко и Коваловыми. Или у Grzybowskich z Грибовскими (тут даже ближе, но однозначно прозрачно направление заимствования)?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Щакlуэ

  • Posts: 15
А не порылась ли здесь та же собака, что допустим и у Ковалевских с Ковальчуками, Коваленко и Коваловыми. Или у Grzybowskich z Грибовскими (тут даже ближе, но однозначно прозрачно направление заимствования)?
Наверное это заимствование или просто совпадения.

Вот к примеру у адыгов встречаются такие фамилии, как Лу (Люевы), Ли (Лиевы), Лашын (Лашиновы), Лао (Ляовы), Дзан (Дзановы), которые  также как и у адыгов встречаются и у китайцев. Но где адыги и где китайцы живут. Заимствованность можно наверное сразу же отбросить из-за отдаленности, и это все скорее всего являются совпадениями. Тем более что у адыгов эти фамилии имеют свои этимологии, а у китайцев свои. Но живи китайцы близко с адыгами, наверное считали бы эти фамилии исконо своими.

Или же такие адыгские фамилии как Алборэ (Альборовы), Абат (Абатовы), также встречаются и у испанцев как Alborán, Abat. Но опять же где адыги и где испанцы живут. Тут опять же можно говорить о совпадениях. Но молодые активисты Альборовы (Алборэ) и Абатовы (Абат), были б наверное очень рады если б их сутью были признаны Alborán или Abat (так как испанцы это ж типа престижно) Но это ж не так, кто бы и как бы там этого не хотел.

Так что, поэтому я и говорю что прежде чем какую нибудь фамилию отнести к другому народу, надо сначала эту фамилию очень хорошо изучить, а не поверх пробежатся.
Вот у русских и других славян встречаются же сотни и тысячи схожих фамилий, и никто ж ведь другому не говорит что какая либо из этих фамилий сугубо ихняя.
И поэтому я не понимаю, почему родственные адыги, абхазцы и абазины спорят о каких-то фамилиях, говоря что та или другая фамилия ихняя. Тем более что большинство носителей этих фамилий, не относят свой род к другой нации. Так что думаю это все надо нам прекращать!

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
у китайцев
абхазы чутка поближе живут.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Вот у русских и других славян встречаются же сотни и тысячи схожих фамилий, и никто ж ведь другому не говорит что какая либо из этих фамилий сугубо ихняя.
И поэтому я не понимаю, почему родственные адыги, абхазцы и абазины спорят о каких-то фамилиях, говоря что та или другая фамилия ихняя. Тем более что большинство носителей этих фамилий, не относят свой род к другой нации.
Как я уже показывал выше конкретная фамилия к роду не привязана и с родством может не иметь ничего общего.

Так же известно, что национальность может очень быстро меняться.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Щакlуэ

  • Posts: 15
у китайцев
абхазы чутка поближе живут.
Я это просто в пример привел, так как и у отдаленных друг от друга народов могут встречатся схожие фамилии, никак не связанных между собой. Если взять народ по ближе, то можно привести в пример кабардинскую фамилию Дышевы (Дышэ) и чеченскую Дишевы (Диша). И у кабардинцев и у чеченцев эти фамилии переводятся одинаково (адыг. Дышэ - золото, чечен. Диша - золото). Так вроде фамилии одинаково звучат и этимология одинаково. Но сами фамилии никак не связанны.

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
и этимология одинаково. Но сами фамилии никак не связанны.
противоречие тащемта.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Щакlуэ

  • Posts: 15
Вот у русских и других славян встречаются же сотни и тысячи схожих фамилий, и никто ж ведь другому не говорит что какая либо из этих фамилий сугубо ихняя.
И поэтому я не понимаю, почему родственные адыги, абхазцы и абазины спорят о каких-то фамилиях, говоря что та или другая фамилия ихняя. Тем более что большинство носителей этих фамилий, не относят свой род к другой нации.
Как я уже показывал выше конкретная фамилия к роду не привязана и с родством может не иметь ничего общего.

Так же известно, что национальность может очень быстро меняться.

Если вы не заметели, я написал не родственные фамилии, а схожие. Все таки разница между словами есть.

Национальность можно поменять, но у этого рода на несколько поколений может передоватся история рода.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: