Отсутствие 2-ой палатализации в Новгороде и финно-угры

[ali_hoseyn]

История и развитие сибилянтов - самая сложная тема в семитской исторической фонологии

[Bhudh]

В принципе, а что так трудно поверить что хетты немного шепилявили? Ведь шепилявивли же немцы, но это никого не раздражает.

Бедные-бедные непроверяемые гласные...

[Alone Coder]

Вот замечательная книга про артикуляционный взгляд на палатализацию: http://escholarship.org/uc/item/1dw64743?query=progressive;hitNum=1#page-335
Описываются примеры из нескольких десятков языков.
Везде к' > ч' или х', никакого ц'.

Ещё один аргумент за первичность третьей палатализации: рефлексы третьей палатализации различаются на уровне самого древнего разделения славянских языков (новгородский vs. остальные), рефлексы второй - на уровне ветвей (западнославянские vs. остальные), а рефлексы первой - уже на уровне подветвей (западные диалекты восточнославянского vs. остальные).

[ST]

Ещё один аргумент за первичность третьей палатализации: рефлексы третьей палатализации различаются на уровне самого древнего разделения славянских языков (новгородский vs. остальные)

Рефлексы третьей палатализации в древненовгородском -- там, где она вообще произошла -- ничем не отличаются от восточнославянских: отьць, оусерѧзи. Во всяком случае, в графике. Отличие в том, что она не затронула *x (опять же, если за кириллическим <х> в написаниях типа <въхоу> стоит /х/). Вы это имеете в виду?

[Alone Coder]

оусерѧзи

Это германизм, а не третья палатализация. В древненовгородском нет третьей палатализации *g. Зализняк прямо пишет, что надёжные примеры есть только на *k (ДНД2 с. 47). Причём даже насчёт *k там колебание: сорочькъ=сорочьць, вика=вица, черника=черница, голубика=голубица и др. А если построить список слов с третьей палатализацией и поискать для них пары без неё, то географически они сконцентрируются как раз в районе псковско-новгородских говоров. Особенно показательны олонецкие.

[ST]

Это германизм, а не третья палатализация. В древненовгородском нет третьей палатализации *g. Зализняк прямо пишет, что надёжные примеры есть только на *k (ДНД2 с. 47). Причём даже насчёт *k там колебание: сорочькъ=сорочьць, вика=вица, черника=черница, голубика=голубица и др. А если построить список слов с третьей палатализацией и поискать для них пары без неё, то географически они сконцентрируются как раз в районе псковско-новгородских говоров. Особенно показательны олонецкие.

Терминология -- дело вкуса, но, всё-таки, "рефлексы палатализации различаются" и "палатализация не прошла" -- это не совсем одно и то же; неискушённый читатель может Вас не так понять. Опять же, если /з/ в германизмах (при взрывном звуке в языках-источниках) это не палатализация, то как Вы это явление называете?

Ещё один аргумент за первичность третьей палатализации: рефлексы третьей палатализации различаются на уровне самого древнего разделения славянских языков (новгородский vs. остальные)

Как Вы объясняете то, что такая ранняя с Вашей точки зрения инновация, как прогрессивная палатализация, не дошла до древненовгородского, а более поздняя -- 1-я -- дошла?

Вопросы по списку слов.

младѣньць – молодёнок, пътѣньць – котёнок, клєпьць - клепóк, свѧтьць – святок, видьць – видок, гѫдьць – гудок, давьць – давок, жьрьць – нажорок, крѹпица – крупки, съ-вєдьница – разведёнка, горница – горенка (Р.мн. крупок, разведёнок, горенок)  и т. п.  Как Вы доказываете, что в русских примерах мы имеем дело с суффиксом *-ьк- (даже там, где ер прояснился в о), а не с близким по значению *-ък-? (В отличие от сечок, зверёк, корёк, отёк, рожок, ступенька, книжка, где *-ьк- очевиден?)

близньць – приближник, лютьць – лютик, старьць - старик, чрьньць – Черников, казньць – проказник и под. В русских словах -- суффикс *-ikъ < *-eik-o-, который, в отличие от *-ica < *-iHk-ah₂, не составлял позиции для прогрессивной палатализации, так что русский (и его диалекты северной зоны в частности) здесь не отличается от других славянских языков.

[Alone Coder]

Опять же, если /з/ в германизмах (при взрывном звуке в языках-источниках) это не палатализация, то как Вы это явление называете?

/з/ в германизмах я рассматриваю как продвижение в эпоху 1-2 палатализаций.
Славянское *g' наложилось на *g' из германизмов и они продвигались одинаково.

Как Вы объясняете то, что такая ранняя с Вашей точки зрения инновация, как прогрессивная палатализация, не дошла до древненовгородского, а более поздняя -- 1-я -- дошла?

Дело в том, что 1-я регрессивная палатализация - типовая. Она наблюдается во многих десятках языков (см. выше ссылку).

младѣньць – молодёнок, пътѣньць – котёнок, клєпьць - клепóк, свѧтьць – святок, видьць – видок, гѫдьць – гудок, давьць – давок, жьрьць – нажорок, крѹпица – крупки, съ-вєдьница – разведёнка, горница – горенка (Р.мн. крупок, разведёнок, горенок)  и т. п.  Как Вы доказываете, что в русских примерах мы имеем дело с суффиксом *-ьк- (даже там, где ер прояснился в о), а не с близким по значению *-ък-? (В отличие от сечок, зверёк, корёк, отёк, рожок, ступенька, книжка, где *-ьк- очевиден?)

Суффиксу -ьц- соответствует суффикс -ък- (-ьк- только после велярных). Если -ък- исконный, то в -ьц- можно предположить правило Ягича.
Суффиксу -иц- соответствуют суффиксы -ик-(-их-) и -ък-. Если -ик- исконный, то -ък- взят по аналогии с мужским родом.

близньць – приближник, лютьць – лютик, старьць - старик, чрьньць – Черников, казньць – проказник и под.

Они выделены сиреневым только для того, чтобы показать, что это соотношение в меньшинстве. Оно вторично.

Я вот сейчас снова перекопал свои списки и обнаружил, что крайне трудно или даже невозможно найти надёжные примеры на третью палатализацию после ę:
* Звукоподражательные слова звяцати и бряцати имеют к третьей палатализации не больше отношения, чем бацать, клацать или мацать.
* Слово ляцати 'расставлять сети, ловить сетями' очень тянет на германизм, ср. нем. Link. Уж точно не подвести к лякать 'гнуть', как предлагает Фасмер.
* В слове мѣсяць назальный элемент пришёл из первого слога, ср. все балт. языки.
* Слово заjяць - гапакс в старославянском, в древнерусском стабильно заjаць. В польском тут носовая, но вторичная назализация в польском хорошо известна. В балтских тут нет n: лит. zuĩkis < *zuojekas (Фасмер). Собственно, суффикса -яц- и не существует. По формам зайца, зайка видно, что тут аналогия с суффиксом -ьц-.

* Группа слов на -яsь - германизмы, они скорее отражают Ich-Laut: ср. т (ц) в витязь (вицязь) < vikingr, хотя Срезн. даёт withingus.
* Весьма сомнительно сближение стсл яsа 'болезнь' с именем Яга. Тем более что из шести памятников, где оно встречается (Зогр Мар Сав Евх Супр Ас), только в последнем оно написано через "s".
* Слово осязати в старославянском никогда не пишется через "s". Да и смысл далековат от слова посягать.
* Церковнославянские слова опрязати 'натягивать' и осязати/осяцати 'сохнуть' - гапаксы. Колебание во втором намекает на описку.
* Разве что слово истяsати 'требовать, взять, мучить, узнать' последовательно пишется через "s", но у него нет балтской этимологии или надёжных однокоренных слов с "г", чтобы проверить чередование г:s. Вот всё гнездо: стсл въстязати/цсл въстазати 'спрашивать, обвинить', притязание < *притязати (не зафиксировано нигде), но цсл вытягати 'отнять' к тягать, тянуть.

Вообще сочетание -яs- нельзя принять надёжным, потому что известен типовой переход -nz- > -ndz-. Кстати, именно в этом сочетении Зографское и Мариинское евангелия особенно путаются с з/s.

[ST]

* Слово заjяць - гапакс в старославянском, в древнерусском стабильно заjаць.

Правда, в древнерусском ѩ и ꙗ не после согласной -- просто графические варианты.

В польском тут носовая, но вторичная назализация в польском хорошо известна.

Polański в своей полабской грамматике ещё приводит sojanx 'заяц' из Словарика Анонима.

В балтских тут нет n: лит. zuĩkis < *zuojekas (Фасмер).

С литовским  zuĩkis, диал. zuĩkas не меньше проблем, чем со славянским словом. #z- указывает на заимствование (из другого балтийского языка или из небалтийского) или звукоподражание/экспрессию, ui в корне (не в окончании) -- на пóзднее аналогическое образование или опять же звукоподражание или заимствование. Латышское zaķis с его ķ тоже выглядит как заимствование. В древнепрусском -- неродственное слово, как бы его ни восстанавливали (*sasins, *sasnis). Всё это -- несмотря на то, что Френкель смело реконструирует *zuojekas (с ad hoc стяжением и z "из куршского") -- дало основание Смочиньскому в его этимологическом словаре поставить вопрос о заимствовании из славянского (белорусского зайка vel sim.) и решить его положительно. Аналогично и Petit в Untersuchungen zu den baltischen Sprachen.

[Awwal12]

ST, большое вам спасибо, что вы тут пишете.

[Alone Coder]

Да, нам нужны люди, которые разбираются. А то в Википедии, например, одни учебникопоклонники.

[Wulfila]

ST, большое вам спасибо, что вы тут пишете.

Ага, надо разбавить кодерово болото..
Для лица форума.. А вот смысла в этом..

[Wulfila]

Вот замечательная книга..
Везде к' > ч' или х', никакого ц'.

Так и запишем: AC книгу не читал, бо аглицкого не разумеет..

[Штудент]

Например согласный в глаcную, пример фр. sC- > eC, scole > ecole.

Шозабред?

[Wulfila]

Например согласный в глаcную, пример фр. sC- > eC, scole > ecole.

Шозабред?

Почему сразу бред, вполне житейская логика:
был s-, стал é-, эрго s превратился в é..
Фигня, что протетический гласный возник из-за неудобопроизносимости
анлуатного консонантного кластера, а сам кластер упростился значительно позже..

[Alone Coder]

Вот замечательная книга..
Везде к' > ч' или х', никакого ц'.

Так и запишем: AC книгу не читал, бо аглицкого не разумеет..

Ну давайте, грамотей, где вы там нашли подтверждение вашей фрической теории перескока. Я книгу хотя бы пролистал.

[Wulfila]

Читайте.. Там и за стадии есть, и за два типа рефлексов полной палатализации..
отмодерировано (переход на личности)

[Alone Coder]

Фрик

отмодерировано (переход на личности).перескок через č, уже существующую в системе, и смешение звукоподражательных глаголов с прочими, и игнорирование ристати, дрисцати, блисцати.

[Wulfila]

И перескок через č, уже существующую в системе

отмодерировано
Какой к чертям перескок, если вообще не по пути..

[GaLL]

Инверсию дифтонгов защищали Вайян, Якобсон и Лант.

А где об этом писал Вайан?

[Alone Coder]

Лант и Кортландт ссылаются на Grammaire comparée des langues slaves (1950), в районе с. 50. У меня нет этой работы.

[GaLL]

Лант и Кортландт ссылаются на Grammaire comparée des langues slaves (1950), в районе с. 50. У меня нет этой работы.

На стр. 50 такого не нашёл. Можно цитату из Ланта или Кортландта?

[Alone Coder]

http://alonecoder.nedopc.com/ling/Lunt.djvu pp. 259-260.

[GaLL]

Нашёл у Вайана про обращение дифтонгов, стр. 114-115 про ě. Аргументация слабоватая, и он, конечно же, не считает, что переход *ai в восходящий дифтонг - балтославянский процесс.
Кроме того, *ei, *ai > лит., лтш. ie произошло через промежуточную стадию с монофтонгом, поэтому не может быть точной параллелью гипотетическому слав. обращению.
Сам Лант считает в той статье, что обращение было только у *ei.
Предположение о понижении второго компонента дифтонга избавляет от необходимости думать о каких-либо обращениях, типологически неправдоподобных.

[Wolliger Mensch]

Кроме того, *ei, *ai > лит., лтш. ie произошло через промежуточную стадию с монофтонгом, поэтому не может быть точной параллелью гипотетическому слав. обращению.

Почему?

[GaLL]

Почему?

Стадия монофтонга сохранилась в диалектах.