Author Topic: Кличний відмінок  (Read 127657 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #150 on: November 1, 2011, 07:05
В українській мові таких більше немає, і на мою думку, саме через це кличну форму так зручно допихнути до решти - і справа з кінцем.
Досі не розумію повноцінних критеріїв відмінності кличного від решти.

У принципі, хто заважає взагалі всі дієслівні форми подавати єдиною парадигмою? Але все ж таки в межах одного способу дієвідмінювання - чистої води узгодження з підметом, а от зміна способу - це вже семантика.
Семантика й у межах одного способу може змінюватись. Наприклад форма минулого часу може вживатись у якості наказового способу. Оголосімо весь минулий час дійсно-наказовим способом!

Offline Artemon

  • Posts: 6273
  • Gender: Male
Reply #151 on: November 2, 2011, 03:41
Не побачив конкретних пропозицій. Прототипічне значення форм минулого часу - саме минулий час, в окремих контекстах можуть вживатися і для наказів - то як ви пропонуєте це подавати в граматиках?

Щодо кличної форми я вам (і не тільки вам) уже казав не раз: якщо відмінками називати будь-яку морфологічну форму іменника - буде відмінком, якщо спиратися на функціональність - зась.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #152 on: November 2, 2011, 05:19
Я вже питав, якщо в ролі звертання вживається називний, то його в розряд форм переводити, чи як?

Offline Conservator

  • Posts: 16812
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Reply #153 on: November 2, 2011, 09:09
В індіанських мовах є, наприклад, іменники умовного способу на зразок "президентби". І десь ще були імперативні іменники, вже не пам'ятаю де. Звісно, можна і їх у відмінки, але тут уже, мабуть, штучність такого об'єднання буде більш очевидною.

чому? як на мене, для надання статусу відмінка формі важливим є спосіб творення, коли це - додавання лише закінчення й приналежність слова до іменників не змінюється, то це відмінок. у разі ж додавання инших морфем ситуація инша.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Artemon

  • Posts: 6273
  • Gender: Male
Reply #154 on: November 3, 2011, 03:42
Я вже питав, якщо в ролі звертання вживається називний, то його в розряд форм переводити, чи як?
Абсолютно те саме, що і з минулим часом для наказів. Морфологічно лишається що є, функція змінюється. Ви форми минулого часу запишете куди, в часи чи в способи?

Quote from: Conservator
як на мене, для надання статусу відмінка формі важливим є спосіб творення, коли це - додавання лише закінчення й приналежність слова до іменників не змінюється, то це відмінок. у разі ж додавання инших морфем ситуація инша.
Ну а в китайській що будемо робити? Там закінчення взагалі не додаються - то що, там суцільні іменники?
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #155 on: November 3, 2011, 05:44
Ви форми минулого часу запишете куди, в часи чи в способи?
Я ж уже сказав: у дійсно-наказовий спосіб. Буде ще один спосіб заради минулого часу.

Offline Artemon

  • Posts: 6273
  • Gender: Male
Reply #156 on: November 4, 2011, 04:02
Ну не знаю. Традиційна лінгвістика описує мови від форм до функцій. Складніше, хоча багато в чому корисніше, - від функцій до форм. Як тоді назвати ваш підхід? Змішаний?

І взагалі: якщо для української мови ще можна погратися, боюся, при описі більш екзотичних мов за такого синкретизму можуть виникнути серйозні проблеми. Хоча не знаю, треба перевіряти.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #157 on: November 4, 2011, 05:07
Складніше, хоча багато в чому корисніше, - від функцій до форм.
Функцій безліч. Було б бажання, згрупували б разом називний і орудний, бо вони можуть позначати діяча — перший в активних реченнях, другий в пасивних. Скільки тоді буде різних категорій — нікому не відомо. Минулий час, до речі, і за формою особливий, змінюється за родами, а не особами.

Offline Artemon

  • Posts: 6273
  • Gender: Male
Reply #158 on: November 5, 2011, 03:18
Функцій безліч. Було б бажання, згрупували б разом називний і орудний, бо вони можуть позначати діяча — перший в активних реченнях, другий в пасивних. Скільки тоді буде різних категорій — нікому не відомо.
Ви читали щось про семантичні ролі? Бо це якраз те, про що ви кажете.

Минулий час, до речі, і за формою особливий, змінюється за родами, а не особами.
Ну бо історично дієприкметники.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #159 on: November 5, 2011, 04:21
Ще відмінки — прямі додатки окремою категорією оголосимо.

Offline Conservator

  • Posts: 16812
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Reply #160 on: November 7, 2011, 17:00
Ну а в китайській що будемо робити? Там закінчення взагалі не додаються - то що, там суцільні іменники?

імена. а там - хай як самі вирішать - так і буде. я про і.-е. кажу.

Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Юлія

  • Guest
Reply #161 on: December 24, 2012, 15:39
Підкажіть, будь ласка, якою є клична форма іменника школа-інтернат? Дякую.

Offline LUTS

  • Posts: 28116
  • Gender: Male
Reply #162 on: December 24, 2012, 16:04
Підкажіть, будь ласка, якою є клична форма іменника школа-інтернат? Дякую.
Школо-інтернате
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Offline Sirko

  • Posts: 2488
  • Gender: Male
Reply #163 on: December 25, 2012, 10:11
Підкажіть, будь ласка, якою є клична форма іменника школа-інтернат? Дякую.
Школо-інтернате

Тут подано

шко́ло-інтерна́ту*, хоча інтернате

За правописом можливі обидва варіанти! А якщо -ат вважати суфіксом (internus), то можливий лише варіант інтернату... :green:
Quote
Іменники другої відміни в кличному відмінку закінчуються на -у (-ю), -е.

1. Закінчення -у мають іменники твердої групи (зокрема, із суфіксами -ик, -ок, -к-о), іншомовні імена з основою на г, к, х і деякі іменники мішаної групи з основою на шиплячий приголосний (крім ж): батьку, синку, /90/ ударнику; Джеку, Жаку, Людвігу, Фрідріху; погоничу, слухачу, товаришу, також іменники діду, сину, тату.

2. Закінчення -ю мають іменники м’якої групи: Віталію, вчителю, Грицю, краю, лікарю, місяцю, пролетарю, розмаю, ясеню.

3. Закінчення -е мають безсуфіксні іменники твердої групи, іменники м’якої групи із суфіксом -ець та деякі іменники мішаної групи, зокрема власні назви з основою на ж, ч, ш, дж і загальні назви з основою на р, ж: Богдане, голубе, друже, козаче, мосте, орле, Петре, соколе, Степане, чумаче; женче (від жнець), кравче, молодче, хлопче, шевче (але: бійцю, знавцю); гусляре, Довбуше, маляре, стороже, тесляре, школяре.

4. Прізвища прикметникового походження на -ів (-їв), -ов, -ев (-єв), -ин, -ін (-їн), як Глібов, Королів, Пушкін, Романишин, Тютчев, Чапаєв, Щоголів, при звертанні мають як форму називного, так і форму кличного відмінка: Глібов і Глібове та ін.
Географічні назви, до складу яких входять зазначені суфікси, мають у кличному відмінку закінчення -е: Києве, Лебедине, Львове.

Offline LUTS

  • Posts: 28116
  • Gender: Male
Reply #164 on: December 25, 2012, 11:44
Аж у вусі зарізало від "інтернатУ". Нє, не піде.
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Юлія

  • Guest
Reply #165 on: December 25, 2012, 11:55
Дякую за допомогу. Мені чомусь ближчій варіант школо-інтернате.
А якщо не з латинської, а з французької:
интернат
    Французское – internat (закрытое учебное заведение).
    Латинское – internus (внутренний).
    Существительное проникло в русский язык в третьей четверти XIX в. из французского языка, причем значение слова (школа, где учащиеся живут, находясь на гособеспечении) не подверглось изменению.
    Производное: интернатский.

Тоді це корінь, а не суфікс.

Offline Sirko

  • Posts: 2488
  • Gender: Male
Reply #166 on: December 25, 2012, 23:03
Авжеж, намудрували в правописі. Правило має бути таке:
Іменники чоловічого роду другої відміни в кличному відмінку закінчуються на -у (-ю) або -е з першою палаталізацією та -ець>-че за винятком іменників з суфіксами на -к.

Тобто дозволено

Жаку/Жаче, Людвігу/Людвіже, погоничу/погониче, товаришу/товарише, діду/діде, сину/сине, Віталію/Віталіє, вчителю/вчителе, Грицю/Грице, краю/крає, Богдане/Богдану, голубе/голубу, друже/другу, козаче/козаку, мосте/мосту, чумаче/чумаку, женче/женцю, гусляре/гусляру/гуслярю


Offline Swet_lana

  • Posts: 3668
  • Gender: Female
Reply #167 on: December 25, 2012, 23:41
А Ігор? Ігоре чи Ігорю?

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 44209
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #168 on: December 25, 2012, 23:57
Quote
Тобто дозволено

Жаку/Жаче, Людвігу/Людвіже, погоничу/погониче, товаришу/товарише, діду/діде, сину/сине, Віталію/Віталіє1), вчителю/вчителе, Грицю/Грице, краю/крає, Богдане/Богдану2), голубе/голубу2), друже/другу2), козаче/козаку, мосте/мосту, чумаче/чумаку, женче/женцю, гусляре/гусляру/гуслярю
Закреслене — явно ріже слух.
1) — кличні форми двох різних імен, Віталій (ч. р., ІІ відм) і Віталія (ж. р., І відм). Аналогічно, Анатолію(Анатолій), але Анатоліє (Анатолія) і под.
2) — сприймається як давальний відмінок, а не кличний
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline LUTS

  • Posts: 28116
  • Gender: Male
Reply #169 on: December 26, 2012, 00:02
А Ігор? Ігоре чи Ігорю?
Ігоре.
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 44209
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #170 on: December 26, 2012, 00:03
А Ігор? Ігоре чи Ігорю?
Ігорю. Хоча в наш час є тенденція й до розповсюдження варіанту Ігоре.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline LUTS

  • Posts: 28116
  • Gender: Male
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 44209
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #172 on: December 26, 2012, 00:20
Питання в тому, до якої групи належить Ігор (що важко визначити через затвердіння Р). Очевидно, це не той тип іменників, до якого належать прокуратор, гладіатор і ротор: порівняйте, прокуратором, але Ігорем.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline LUTS

  • Posts: 28116
  • Gender: Male
Reply #173 on: December 26, 2012, 00:50
Питання в тому, до якої групи належить Ігор (що важко визначити через затвердіння Р). Очевидно, це не той тип іменників, до якого належать прокуратор, гладіатор і ротор: порівняйте, прокуратором, але Ігорем.
Наскільки пам'ятаю десь у році 1995-ому у відмінках змінили закінчення цього імені на м'яке.
Хоча в розмовній мові, у нас принаймні, залишилось по старому.
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Offline Sirko

  • Posts: 2488
  • Gender: Male
Reply #174 on: December 26, 2012, 01:01
Жаку/ЖачеЗакреслене — явно ріже слух.

Раку/раче, кріпаку/кріпаче нічим не відрізняються, аж є прийнятні, хоча й для різних значень (хвороби/тварини; тютюну/селянина).
Якщо на закінчення впливає фактор анімованості (е - для істот), то Жаче має мати перевагу над Жаку!  :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: