Author Topic: Кличний відмінок  (Read 120881 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 39186
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #125 on: September 10, 2011, 09:16
І вигук, і звертання предикативні самі по собі, без допомоги дієслова. І в принципі, рівною мірою можуть бути поширені за допомогою означень тощо.
Щось не можу уявити, як може бути поширеним вигук. Ну, хіба, «Тихе «ой» почулося з-за дверей», чи щось подібне — але ж тут вигук уже не виконує ролі вигука.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #126 on: September 10, 2011, 13:59
Яку ж роль тоді виконує займенник у реченні з наказовим дієсловом (наприклад, у вже згаданому «Петре, ти йди сюди»)?
Однорідні підмети. Приберіть кому з «Петре йди сюди!» і не маємо ніяких відмінностей від «Ти йди сюди!».

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Reply #127 on: September 11, 2011, 03:52
І вигук, і звертання предикативні самі по собі, без допомоги дієслова. І в принципі, рівною мірою можуть бути поширені за допомогою означень тощо.
Щось не можу уявити, як може бути поширеним вигук. Ну, хіба, «Тихе «ой» почулося з-за дверей», чи щось подібне — але ж тут вигук уже не виконує ролі вигука.
Бісова свиня в окулярах!
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Reply #128 on: September 11, 2011, 03:53
Яку ж роль тоді виконує займенник у реченні з наказовим дієсловом (наприклад, у вже згаданому «Петре, ти йди сюди»)?
Однорідні підмети. Приберіть кому з «Петре йди сюди!» і не маємо ніяких відмінностей від «Ти йди сюди!».
На глибинному рівні це дві різні (хоча й пов'язані) предикації.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 39186
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #129 on: September 11, 2011, 09:41
Бісова свиня в окулярах!
Ну, формально тут вигуку нема — просто окличне речення, використане як вигук-лайка.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Reply #130 on: September 11, 2011, 09:53
Яку ж роль тоді виконує займенник у реченні з наказовим дієсловом (наприклад, у вже згаданому «Петре, ти йди сюди»)?
Однорідні підмети. Приберіть кому з «Петре йди сюди!» і не маємо ніяких відмінностей від «Ти йди сюди!».
До певної міри, можна погодитись, більше того, можна констатувати узгодження звертання й наказового присудку за числом. Але це стосується виключно наказових речень ІІ особи, бо може ж бути й «Петре, ходімо сюди!» чи «Петре, ми вже самі прийшли!», де звертання вже не схоже на підмет.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Conservator

  • Posts: 16840
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Reply #131 on: September 11, 2011, 11:04
бо може ж бути й «Петре, ходімо сюди!» чи «Петре, ми вже самі прийшли!», де звертання вже не схоже на підмет.

схоже, просто на підмет, приналежний до иншої предикативної частини.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #132 on: September 11, 2011, 22:56
На глибинному рівні це дві різні (хоча й пов'язані) предикації.
На якому саме глибинному?

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Reply #133 on: September 12, 2011, 23:54
Бісова свиня в окулярах!
Ну, формально тут вигуку нема — просто окличне речення, використане як вигук-лайка.
Ну то я ж про синтаксичні вигуки вів мову, а не про морфологічні. Функція-то абсолютно вигукова.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Reply #134 on: September 12, 2011, 23:55
бо може ж бути й «Петре, ходімо сюди!» чи «Петре, ми вже самі прийшли!», де звертання вже не схоже на підмет.
схоже, просто на підмет, приналежний до иншої предикативної частини.
Ну а що в ньому підметового? Частина мови?
Функція - виключно предикативна.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Reply #135 on: September 12, 2011, 23:56
На глибинному рівні це дві різні (хоча й пов'язані) предикації.
На якому саме глибинному?
Клична форма цілком може вживатися сама по собі, без ніяких наказових дієслів в якості супроводу.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #136 on: September 13, 2011, 00:33
Клична форма цілком може вживатися сама по собі, без ніяких наказових дієслів в якості супроводу.
Називний відмінок — теж.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 39186
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #137 on: September 13, 2011, 09:49
Взагалі, мені здається, варто розрізняти роль у реченні й відмінок — граматичну форму, яка може приймати різні ролі. Скажімо, називий відмінок можна використати як звертання, але від цього він не перестає бути називним відмінком.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Reply #138 on: September 13, 2011, 09:56
Чомусь мені здається, що термін «клична форма» є результатом впливу російської граматичної теорії. В російській нема регулярного відмінку, спеціалізованого на цій функції — є лише специфічна форма в кількох словах-винятках, яку цілком справедливо понизили до «форми». В українській же це явище більш регулярне (як і в латині), тому цілком логічно, що ця форма нині розглядається як відмінок.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Reply #139 on: September 14, 2011, 02:06
Клична форма цілком може вживатися сама по собі, без ніяких наказових дієслів в якості супроводу.
Називний відмінок — теж.
Як іменний присудок?

Пютоне, маєте рацію: давайте спробуємо дати означення відмінка, а вже потім переливати з пустого в порожнє. Думаю, що визначати відмінок/форму на базі регулярності - якось не комільфо. Я б напирав на функціональність: відмінок повинен виражати відношення. А те, що клична форма морфологічно подібна до відмінка, - ну то наказовий спосіб теж морфологічно подібний до дійсного, але ж в одну площину з формами дійсного його якось не того.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 39186
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #140 on: September 14, 2011, 03:25
Quote
Я б напирав на функціональність: відмінок повинен виражати відношення.
Я б розширив поняття «відношення», включивши до нього не лише варіанти підпорядкування (у т.ч., й взаємного підпорядкування підмета й присудка), а й специфічні ролі, що не зводяться до підпорядкування (в даному випадку, звертання). З одного боку, звертання не є членом основного речення, але, з іншого, воно впливає на його зміст: «Петре, йди-но сюди!» й «Іване, йди-но сюди!» вимагають реакції різних людей, тоді як додавання того чи іншого вигуку такого ефекту не дає. Структурно звертання майже ідентичне називному реченню, де підмет також нічому не підпорядкований.

Далі, кличний відмінок, як і решта відмінків, має окремі форми для однини та множини (хоча й кличний відмінок множини майже завжди збігається з називним), і означення, підпорядковані звертальному іменнику, узгоджуються з ним за числом (хоча кличний відмінок прикметників практично зник як самостійне явище).

До речі, я б не сказав, що відмінок завжди зводиться до ролі в реченні. Візьмімо, наприклад, орудний, який може вказувати і на засіб чи спосіб дії (їхати машиною), і на місце (стояти за машиною), і на загальну характеристику об'єкта (робот є машиною). З іншого боку, відмінок не зводиться й до граматичних форм, які можуть повторюватись у різних відмінках чи паралельно існувати в одному; відмінювання слів відбувається за різними парадигмами. Якщо ж відмінок зводити до узгодженого з ним запитального займенника, то тут ми справді можемо констатувати відсутність кличного запитального слова — але тоді сумнів викликає й існування знахідного відмінку іменників... Що таке відмінок?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Reply #141 on: September 14, 2011, 03:45
Quote
З одного боку, звертання не є членом основного речення, але, з іншого, воно впливає на його зміст: «Петре, йди-но сюди!» й «Іване, йди-но сюди!» вимагають реакції різних людей
Приблизно той же зміст передають речення «Хай Петро йде сюди» та «Хай Іван іде сюди». Наказовий спосіб відрізняється від структури з «хай» тим, що завжди взаємодіє з ІІ особою. Звертання ж вказує, хто є цією другою особою. Цим воно нагадує уточнення при займеннику, але чітко прив'язане до ІІ особи (скажімо, «Я, імператор Лемурії й Довгоп'ятії, оголошую про беззастережну капітуляцію» та «Я, імператоре Лемурії й Довгоп'ятії, оголошую про беззастережну капітуляцію» вказують на протилежні події).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Reply #142 on: September 15, 2011, 01:52
Я б розширив поняття «відношення», включивши до нього не лише варіанти підпорядкування (у т.ч., й взаємного підпорядкування підмета й присудка), а й специфічні ролі, що не зводяться до підпорядкування (в даному випадку, звертання).
:what:
Що тоді відмінком не є?
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 39186
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #143 on: September 15, 2011, 03:17
Відмінками не є похідні форми, що належать до іншої частини мови, ніж вихідне слово. Те, що іменник у кличному відмінку лишається іменником, сумнівів не викликає?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Reply #144 on: September 15, 2011, 12:07
І вигук, і звертання предикативні самі по собі, без допомоги дієслова. І в принципі, рівною мірою можуть бути поширені за допомогою означень тощо.
Щось не можу уявити, як може бути поширеним вигук. Ну, хіба, «Тихе «ой» почулося з-за дверей», чи щось подібне — але ж тут вигук уже не виконує ролі вигука.
Беру свої слова назад. Вигук/звуконаслідування таки може мати підпорядковані слова. Більше того, за своєю функцією може перетворюватись на аналог дієслова. Приклади: «А лисичка — гам його!» «А тоді ногою - туп, Ще й кричить, Він двома ногами - гуп, Ще й гарчить...»

До речі, більшість доконаних дієслів на -нути мають споріднене вигукове слово, яке часто не є ні вигуком, ні звуконаслідуванням і здебільшого виконує в реченні описану вище роль.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Reply #145 on: September 16, 2011, 02:21
Відмінками не є похідні форми, що належать до іншої частини мови, ніж вихідне слово. Те, що іменник у кличному відмінку лишається іменником, сумнівів не викликає?
Ну тоді, по суті, ви стверджуєте, що будь-яка форма іменника - це відмінок. Але погодьтеся, що клична форма суттєво відрізняється від традиційних відмінків: приблизно так, як наказові / умовні форми дієслова відрізняються від дійсних.

Загалом я не заперечую проти можливості такого широкого трактування терміну "відмінок", бо це всього лиш суперечка про терміни, але з іншого боку, шикувати всі іменникові форми в одну парадигму все-таки варто з певними обмовками.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 39186
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #146 on: September 16, 2011, 02:41
Quote
Ну тоді, по суті, ви стверджуєте, що будь-яка форма іменника - це відмінок.
Гаразд, які ще граматичні форми іменників можуть вважатись невідмінками?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #147 on: September 17, 2011, 01:18
приблизно так, як наказові / умовні форми дієслова відрізняються від дійсних
Термінологія діє на моск? Їх теж можна об’єднати.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Reply #148 on: September 17, 2011, 02:51
Quote
Ну тоді, по суті, ви стверджуєте, що будь-яка форма іменника - це відмінок.
Гаразд, які ще граматичні форми іменників можуть вважатись невідмінками?
В українській мові таких більше немає, і на мою думку, саме через це кличну форму так зручно допихнути до решти - і справа з кінцем.

В індіанських мовах є, наприклад, іменники умовного способу на зразок "президентби". І десь ще були імперативні іменники, вже не пам'ятаю де. Звісно, можна і їх у відмінки, але тут уже, мабуть, штучність такого об'єднання буде більш очевидною.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Reply #149 on: September 17, 2011, 02:54
приблизно так, як наказові / умовні форми дієслова відрізняються від дійсних
Термінологія діє на моск? Їх теж можна об’єднати.
Авжеж. У принципі, хто заважає взагалі всі дієслівні форми подавати єдиною парадигмою? Але все ж таки в межах одного способу дієвідмінювання - чистої води узгодження з підметом, а от зміна способу - це вже семантика.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: