Author Topic: Предел совершенства  (Read 3902 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27211
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
on: November 5, 2011, 00:25
Отсюда: Credula vitam spes fovet ac melius cras fore semper ait - перевод
Из той же темы была отделена Gyesai nyelvmegismerés módja
Квас


Когда сам переводишь на латинский - переводишь по стандартному порядку слов как в итальянском. Ну только сказуемое в конце ставишь.

а когда такое читаешь - весьма реально сломать серое вещество

Читайте Цезаря или Цицерона с английским переводом. И анализируйте предложения.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #1 on: November 5, 2011, 00:26
Когда сам переводишь на латинский - переводишь по стандартному порядку слов как в итальянском. Ну только сказуемое в конце ставишь.

Я — нет.
Пишите письма! :)

Offline DeSha

  • Posts: 5904
Reply #2 on: November 5, 2011, 00:26
Ну, немцы тоже живут с рамочной конструкцией.
У них она предельно понятна и весьма логична ж. К тому же у них-то как раз свободного порядка слов не дождёшься.

переводишь по стандартному порядку слов как в итальянском
А, во как! Если так будет считаться грамотно, то это супер! :)

Читайте Цезаря или Цицерона с английским переводом.
Увы, я пока до латыни не дорос :(


Offline Alexandra A

  • Posts: 27211
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #4 on: November 5, 2011, 00:28
А, во как! Если так будет считаться грамотно, то это супер!

А я не знаю как считается грамотно.

Просто в отличие от тех у кого родной не-романский язык или которые пишут на латинском вообще не зная ни один романский язык...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline DeSha

  • Posts: 5904
Reply #5 on: November 5, 2011, 00:30
которые пишут на латинском вообще не зная ни один романский язык
Ну а разве это обязательно? В романских ж нет тех же падежей как минимум. Да и порядок слов, насколько я понимаю, весьма свободный. Люди, не знающие романских, думаю, на латинском пишут лучше ::) Отчего-то такое ощущение. Разве что к некоторым моментам привыкнуть сложнее, но тут уже в помощь приходят романские.

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #6 on: November 5, 2011, 00:32

В латинском языке прямой порядок постоянно нарушается для выделения того или иного слова или просто из соображений благозвучности/ритма. Есть и более специальные рекомендации, которые я не готов навскидку выдавать. Пытаюсь следовать по мере возможности; часто руководствуюсь интуицией. Чем больше прочитаешь, тем надёжней интуиция. :)
Пишите письма! :)

Reply #7 on: November 5, 2011, 00:34
В романских ж нет тех же падежей как минимум. Да и порядок слов, насколько я понимаю, весьма свободный. Люди, не знающие романских, думаю, на латинском пишут лучше ::) Отчего-то такое ощущение. Разве что к некоторым моментам привыкнуть сложнее, но тут уже в помощь приходят романские.

Это очень здраво. Часто романоязычных сразу видно. Им труднее абстрагироваться и уяснить, что латынь — совсем другой язык, а не исковерканный родной. Романский как иностранный, думаю, не мешает.
Пишите письма! :)

Offline Alexandra A

  • Posts: 27211
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #8 on: November 5, 2011, 00:34
Ну а разве это обязательно? В романских ж нет тех же падежей как минимум. Да и
порядок слов, насколько я понимаю, весьма свободный. Люди, не знающие романских,
думаю, на латинском пишут лучше

Нет, они ещё пишут, и приносят (неосознано) в латинский язык элементы синтаксиса своего родного, не-романского языка.

Получается сложный латинский с элементами синаксиса... не понятно откуда.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Reply #9 on: November 5, 2011, 00:36
Люди, не знающие романских, думаю, на латинском пишут лучше

А люди не знающие современный русский язык думаю на древнерусском бы лучше писали.

Люди не знающие современный болгарский лучше бы писали на церковнославянском?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline DeSha

  • Posts: 5904
Reply #10 on: November 5, 2011, 00:36
Чем больше прочитаешь, тем надёжней интуиция.
Это безусловно!

Ну а если ничего не читано на латыни ввиду полного отсутствия мозговзнания языка? Но при этом хочется самому что-то писать. Помните, я переводил песню на латинский? И порядок слов, и многие вещи брал тупо из головы. Это, разумеется, не дело, хотя в итоге рифмы и suitability с музыкой вышли на славу. :donno:

Offline Alexandra A

  • Posts: 27211
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #11 on: November 5, 2011, 00:36
Да всё равно ведь не нативы латинского! Эти люди.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #12 on: November 5, 2011, 00:36
приносят (неосознано) в латинский язык элементы синтаксиса своего родного, не-романского языка.

Необязательно. Учиться, учиться и ещё раз учиться — и получится разговаривать, как Эразм. Вне зависимости от родного языка. Просто романоязычным бывает сложнее заставить себя учиться.
Пишите письма! :)

Offline Alexandra A

  • Posts: 27211
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #13 on: November 5, 2011, 00:39
приносят (неосознано) в латинский язык элементы синтаксиса своего родного, не-романского языка.

Необязательно. Учиться, учиться и ещё раз учиться — и получится разговаривать, как Эразм. Вне зависимости от родного языка. Просто романоязычным бывает сложнее заставить себя учиться.

Я не матрона в Древнем Риме.

Так что всё равно как натив не буду говорить никогда.

А вот писать исходя из синтаксиса итальянского - это хотя бы понятно...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline DeSha

  • Posts: 5904
Reply #14 on: November 5, 2011, 00:42
это допустимо только для нативов
То есть ни для кого не допустимо :(

Offline Alexandra A

  • Posts: 27211
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #15 on: November 5, 2011, 00:50
это допустимо только для нативов
То есть ни для кого не допустимо :(

Конечно.

Читайте Библию и берите пример с того как построен синтаксис там.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #16 on: November 5, 2011, 01:11
Не знать языка и писать?
Перевожу же я на немецкий, пишу же я на исландском или латышском... ::) Секрет-то простой: Lingvo. Открываете, смотрите слово и форму - и запиливаете предложения. Пара шлифовок от носителей - и со временем будут очень красивые и грамотные тексты.

Это мне непонятно и неблизко.

это допустимо только для нативов
То есть ни для кого не допустимо :(

Под «игрой слов» имеется в виду порядок? В латинской прозе в принципе не наблюдается такого свободного порядка. А писать квантитативные стихи тоже никто не мешает. Размер сам подскажет порядок слов. :) Вот форумная ветка с изрядным количеством современных вирш:
http://www.e-latein.de/phpBB/viewtopic.php?f=18&t=24557
Здесь тоже есть в глубине:
http://latindiscussion.com/forum/viewtopic.php?f=19&t=6426
Сам не читал. (Я, честно говоря, поэзию не очень: ни по-русски, ни по-латыни, ни на других языках.)
Пишите письма! :)

Reply #17 on: November 5, 2011, 01:13
Читайте Библию и берите пример с того как построен синтаксис там.

Не могу согласиться. Вульгата — плохой учебник стилистики. Пример во всём надо брать с Марка Туллия.
Пишите письма! :)

Offline I. G.

  • Posts: 34075
  • Кенгуреночек
Reply #18 on: November 5, 2011, 01:33
Люди, не знающие романских, думаю, на латинском пишут лучше
А люди не знающие современный русский язык думаю на древнерусском бы лучше писали.

Люди не знающие современный болгарский лучше бы писали на церковнославянском?
Очень сомнительные тезисы.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27211
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #19 on: November 5, 2011, 11:52
Читайте Библию и берите пример с того как построен синтаксис там.

Не могу согласиться. Вульгата — плохой учебник стилистики. Пример во всём надо брать с Марка Туллия.

Ну для изучения языка конечно надо брать классиков рубежа Христианской Эры.

Но... Можно сколько угодно восхищаться слогом классиков, но пытаться их копировать... Думаю будут только сложности и принесение грамматики своего родного языка в латынь, если пытаешься писать ты лично.

Пишите тем слогом как в Вульгате. Хотя бы просто понятно и без лишних украшений.

Думаю, если бы Цицерон видел как пишут в Вульгате - он бы понял... Да и простительно не-нативу писать простым слогом, строго по формуле

подлежащее + определение + второстепенные члены + сказуемое.

А вот делать лишние сложности и украшения в своей речи - это для натива не простительно.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Reply #20 on: November 5, 2011, 11:54
Хотя да, латынь до сих пор живёт как активно используемый язык (и поэтому мы все имеем такие хорошие возможности её изучать, и общаться на ней) -

только потому что есть вот такие любящие язык которые пытаются копировать в своей собственной речи классический стиль...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #21 on: November 5, 2011, 12:08
Александра, мне кажется, вы несколько драматизируете сложность латинской грамматики. :)

Свободный порядок на то и свободный, что трудно получить грамматическую ошибку путём перестановки слов. И так правильно, и сяк правильно, но одним способом расставить слова — более элегантно, вторым — более коряво. Это вопрос стилистики. Откуда человек знает, элегантно получилось или коряво? С одной стороны, можно читать грамматики и руководства по стилистике, чтобы знать формальные рекомендации. С другой стороны, можно читать литературу, и получать интуитивное представление об элегантности (чем больше прочитано литературы, тем лучше интуиция). Чтобы писать элегантней, нужно лучше разбираться в элегантности. Свой язык я смело классифицирую как «кухонную латынь». 8-) Понимают меня без проблем.
Пишите письма! :)

Offline Alexandra A

  • Posts: 27211
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #22 on: November 5, 2011, 12:13
Откуда человек знает, элегантно получилось или коряво?

Откуда? Он должен чувствовать, как его мама и отец в детстве учили, как он на улице в Риме играл с пацанами, как он беседовал с учителем в детстве... И как потом постоянно общается с своими согражданами римлянами...

Я серьёзно. Натив сразу понимает как звучит красиво а как не красиво.

Свой язык я смело классифицирую как «кухонную латынь».

Вы на латыни пишите всё-таки немного с перестановкой слов, и слова употребляете такие что носитель романских не сразу видит "свои" слова... Вас читать труднее чем Вульгату или Бревиарий.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #23 on: November 5, 2011, 14:28
Он должен чувствовать, как его мама и отец в детстве учили, как он на улице в Риме играл с пацанами, как он беседовал с учителем в детстве... И как потом постоянно общается с своими согражданами римлянами...

Я серьёзно. Натив сразу понимает как звучит красиво а как не красиво.

С натяжкой могу согласиться с достаточностью этого условия, но никак — с необходимостью. Я уж и так тысячу раз писал, что классическая латынь была родным языком для двух-трёх поколений римской аристократии и всё. На то это и литературный язык, чтобы его учили в школе, а не на улице.
Пишите письма! :)

Reply #24 on: November 5, 2011, 14:36
Вы на латыни пишите всё-таки немного с перестановкой слов, и слова употребляете такие что носитель романских не сразу видит "свои" слова...

Естественно. Если я знаю, что латинский язык любит рамочные конструкции или с целью выделения поставить слово в начало предложения, то кто мешает мне так делать? И это не какие-то глубокие знания, а начальный уровень (почёрпнуто из учебника Дезессара). Когда буду знать десять тысяч таких правил и прочту десять тысяч страниц на латыни, можно будет книжки писать. :) Пока моего уровня хватит разве что для википедии. ;D (Иногда думаю, не навести ли там шороха. ;D)

В отношении латыни словарь романских языков (и английского) состоит из «ложных друзей переводчика» чуть более, чем полностью (sit venia verbo), в чём легко убедиться, открыв соответствующие словари. Простая истина состоит в том, что, скажем, латынь и итальянский язык не зависят друг от друга, «ничего друг о друге не знают».
Пишите письма! :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: