Булгарский(Идель-Булгарский) язык

[Kamil]

Из خواجﻪ "уважаемый человек; начальник; глава; профессор; мудрец..."

[Kamil]

Возвратное местоимение было заимствовано в верховые говоры в форме *χuva< перс. χ^vad, а в средненизовых и низовых чувашских говорах мы уже наблюдаем производные от *χuv, закономерной булгарской адаптации немного более поздней персидской формы  χud/χod.  К сожалению, не знаю точно времени фонетических изменений в персидском, повлекших изменение в звучании данного возвратного местоимения, но, судя по тому, что удалось накопать интернетах, это что-то около 13 века или немного позже. То есть, отделение предков верховых чувашей должно было произойти примерно в это время.

[Kamil]

Уверен, что خواجﻪ  в булгарских эпитафиях следует читать именно хуваджа, а не ходжа. Тем более что, если вы посмотрите саму надпись, то увидите дамму над ха и фатху над вавом, не оставляющие чтению как ходжа шансов. Чувашское хоçа/хуçа заимствованы уже в новом произношении.

[Agabazar]

Титул χuwaɕa явно имеет отношение к чувашскому местоимению хăва/хва "сам"

Не знаю происхождение чув. хăва, но это "ходжа" - персизм.

Чувашское хăв-/ху- — полный аналог возвратного местоимения өз-/үз- в других тюркских языках.

А вот это, как выясняется, довольно странное χuwaɕa в эпитафии 1308 года повторяется несколько раз перед упоминанием каждого колена предков.

Интересно, это единственный такой памятник, или подобное начертание и употребление имеется и на других эпитафиях?

[Agabazar]

Из خواجﻪ "уважаемый человек; начальник; глава; профессор; мудрец..."

Если на то пошло, то можно обратить внимание на то, что чувашское Хăй  произносится иногда  с  некоторым придыханием и пиететом, как обращение к некоему «сверхчеловеку».  Конечно, скажем, и  русское Сам (Он Сам) тоже не без этого. Но мне кажется, что в чувашском случае  это особенно сильно проявляется.

[Agabazar]

Возвратное местоимение было заимствовано в верховые говоры в форме *χuva< перс. χ^vad, а в средненизовых и низовых чувашских говорах мы уже наблюдаем производные от *χuv, закономерной булгарской адаптации немного более поздней персидской формы  χud/χod.  К сожалению, не знаю точно времени фонетических изменений в персидском, повлекших изменение в звучании данного возвратного местоимения, но, судя по тому, что удалось накопать интернетах, это что-то около 13 века или немного позже. То есть, отделение предков верховых чувашей должно было произойти примерно в это время.

Что касается различия между верховыми и иными говорами, то, мне кажется, тут ничего  сильно особого нет. И там, и ту употребляются  вроде оба варианта: Ху- и Хăв-.  Просто в первых  для  множественного числа   второго лица  имеется особенность: вклинивается аффикс -сам- —  хусамăр или хăвсамăр вместо обычного хăвăр.  То есть множественность как бы дублируется дважды. Но иногда и такого дублирования нет, потому что опускается  аффикс -ăр . И тогда получается хăвсам или хусам.  Конечно, я могу и ошибиться, ибо это всё по памяти, по личному опыту.  Как запомнил, так и передаю.  Но какие-то другие нюансы, может быть, и позабыл.

[Kamil]

В сундырско-моргаушском и некоторых других верховых говорах употребляется х(ă)ва "сам", соответствующая ху в остальных чувашских говорах. Форма хва, как я уже писал выше, похоже, восходит к старой персидской форме χ^vad, а форма ху (<*xuv) других говоров, думаю, отражает более позднюю персидскую форму хud. Переход конечного -d>-v после губного нормален в чувашском.
В говорах с ху тоже наблюдаются формы от хва: так, н-р, форма 1 лица ед.ч. хам "я сам" не может быть производной от *xuv (иначе было бы *хăм/*хум "я сам"), а восходит к *xvam.

[Agabazar]

В сундырско-моргаушском и некоторых других верховых говорах употребляется х(ă)ва "сам", соответствующая ху в остальных чувашских говорах.

Значит, хăва/хва сответствует не только ху, но и хăв.  Они по отдельности  не существуют.

[Agabazar]

Форма хва, как я уже писал выше, похоже, восходит к старой персидской форме χ^vad, а форма ху (<*xuv) других говоров, думаю, отражает более позднюю персидскую форму хud.

А при чём тут тогда вот это:

Из خواجﻪ "уважаемый человек; начальник; глава; профессор; мудрец..."

[Agabazar]

В сундырско-моргаушском и некоторых других верховых говорах употребляется х(ă)ва "сам", соответствующая ху в остальных чувашских говорах.

Точно:

хва, то же, что хăва (сам). Ишек. Вара вăл çынна патша хва патне чĕнтерсе килме хушнă. Ib. Амăшĕ калать: кона та еçсе хвар, тет, хвана вали ку та окçа топса килтĕр. Ib. Кусам киле çитсен, хвасам (сами) хăнанă кайнă чух кăна каласа хăвараççĕ. Регули 1102. Хвашăн (за себя) мана ячĕ, тоттăршăн ĕçлĕк пачĕ.

А также:

хвайн, то же, что хăйĕн (свой) Н. Сунары.

Но и это ещё не всё:

хăва,  он сам. Панклеи. Регули 1066. Хăва хытăшăн (хытăран) памастăп. Ib. 1539. Вăл кисе хăва култĕр. Ib. 111. Вăл мана хăва та исе каясшăн. С.-Устье. Алăксем хăвасемех уçăла-уçăла кайнă. СПВВ. ЛИ. Хăва = хуа, ху. || Свой. С.-Устье. Кайран вара леш пĕчĕк вырăс хăва укçине те, пысăк вырăс укçине те илчĕ, тет.

[Agabazar]

Из статьи Хакимзянова. Памятник без даты, из Чувашского Елтана.

2) Huwa-ialci hiri Jalii zija3)
rate  ku.

2) Хувэ-элчи дочери, Йэлю, место
3) погребения это

[Сибирячка]

Gölämasämnä . Умер знатный человек – представитель богатого, щедрого, успешного, в общем,  достойного всяких похвал Суварского племени.  Его знатные родственники поставили ему памятник с безграмотной надписью. Не странно ли? Тут что-то не то. На з-язычных памятниках того времени правильно написано  - Galimlarqa.

mün suwar jali – богатое суварское племя/народ. В ДТС:
       MÜN  II  богатство в деньгах, капитал.
       EL  I  1. племенной союз, племенная организация; 2.  народ;  3.  государство, административная единица.
Не думаю, что речь идет о как-то деревне,  т.к.  Сувар – это город и государство.

[Agabazar]

mün suwar jali – богатое суварское племя/народ. В ДТС:
       MÜN  II  богатство в деньгах, капитал.
       EL  I  1. племенной союз, племенная организация; 2.  народ;  3.  государство, административная единица.
Не думаю, что речь идет о как-то деревне,  т.к.  Сувар – это город и государство.

Ну и в чём же здесь проблема? Нет проблем.
Хакимзянов перевёл это место так:

6)  мюн-суварского рода

А у Камиля так:

селения Великий Сувар (уроженец)

Где тут «деревня»? Нет никакой деревни.
А сам памятник найден на территории Булгарского, а не Суварского городища.

Город Сувар после нашествия  Батыя, кажется, вообще  не восстанавливался.

[Agabazar]

Умер знатный человек

Все без исключения знатные. Обычных людей вряд ли хоронили с надгробиями из обработанных и расписанных камней.

богатого, щедрого, успешного, в общем,  достойного всяких похвал Суварского племени.

Забудьте про так называемое «суварское» племя. Мы про такого ничего не знаем. Был город Сувар — до Батыева нашествия. Только  у Ибн Фадлана задним числом в одном-единственном  месте как бы обнаружили это слово  в качестве  названия племени.

Gölämasämnä . Умер знатный человек – представитель богатого, щедрого, успешного, в общем,  достойного всяких похвал Суварского племени.  Его знатные родственники поставили ему памятник с безграмотной надписью. Не странно ли? Тут что-то не то. На з-язычных памятниках того времени правильно написано  - Galimlarqa.

.

С какой стати это «неграмотно»?  В р-язычном памятнике — Gölämasämnä. В з-язычнах памятниках — Galimlarqa.

Что здесь не так? 

[Kamil]

Gölämasämnä . Умер знатный человек – представитель богатого, щедрого, успешного, в общем,  достойного всяких похвал Суварского племени.  Его знатные родственники поставили ему памятник с безграмотной надписью. Не странно ли? Тут что-то не то. На з-язычных памятниках того времени правильно написано  - Galimlarqa.

Нет там никаких гёлямасямня. Понапишут хрени, потом разгребай. Там написано 'ulamasamna, где  'ulama - араб. ученые, улемы и т.п.

Статья в Википедии.

mün suwar jali – богатое суварское племя/народ. В ДТС:
       MÜN  II  богатство в деньгах, капитал.

Не надо изобретать никаких мюнов. Это слово сохранилось в чувашском языке в формах мун/мӑн "большой, великий, массивный..."  Формы *мон нет, что для тех, кто знаком с историческим развитием чувашской фонетики, означает, что слово было заднерядным изначально.

EL  I  1. племенной союз, племенная организация; 2.  народ;  3.  государство, административная единица.
Не думаю, что речь идет о как-то деревне,  т.к.  Сувар – это город и государство.

Про государство Сувар интересно. И каковы были границы этого государства? И почему его нет на исторических картах? А если серьезно, то jäl в эпитафиях это селение. Не отрицаю, что когда-то у него могло быть и значение "государство". Но в эпитафиях это значение не наблюдается.

[Kamil]

В р-язычном памятнике — Gölämasämnä.
Что здесь не так? 

Хакимзянов неправильно прочитал просто. Забыл прихватить с собой муллу.

[Agabazar]

В р-язычном памятнике — Gölämasämnä.
Что здесь не так? 

Хакимзянов неправильно прочитал просто. Забыл прихватить с собой муллу.

Кажется, вы тут непрвильно поняли, ибо вначале было сказано так:

На з-язычных памятниках того времени ПРАВИЛЬНО  написано  - Galimlarqa.

-säm- неправильно написали, а надо было писать -lar-. Вот так надо понимать, прежде всего. Дескать, неграмотно.

А остальное — дело десятое.

[Kamil]

Кажется, вы тут непрвильно поняли, ибо вначале было сказано так:

На з-язычных памятниках того времени ПРАВИЛЬНО  написано  - Galimlarqa.

-säm- неправильно написали, а надо было писать -lar-. Вот так надо понимать, прежде всего. Дескать, неграмотно.

А! Дошло! Посмеялся, спасибо.

[Agabazar]

mün suwar jali – богатое суварское племя/народ. В ДТС:
       MÜN  II  богатство в деньгах, капитал.

Не надо изобретать никаких мюнов. Это слово сохранилось в чувашском языке в формах мун/мӑн "большой, великий, массивный..."  Формы *мон нет, что для тех, кто знаком с историческим развитием чувашской фонетики, означает, что слово было заднерядным изначально.

Вот что пишут про это MÜN  авторы Мухаметшин Д. Г., Хакимзянов Ф. С.

В тексте одного памятника 1329 года с Булгарского городища высечено, на первый взгляд, странное соче­тание имен Мюн-Бюляр Балимар Ахмад, который жил во второй половине XIII века и был военачальником (йори). Обратим внимание на начальное сочетание Мюн-Бюляр, первая часть которого встретилась еще на од­ном памятнике  1308 года. Там указанный из племени мюн-сувар йали... (имя не читается—камень повреж­ден) является родоначальником погребенного Алп-ходжи и жил в начале XIII века или в конце XII века. Мюн-Сувар и Мюн-Бюляр! По всей видимости, не будет ошибкой, если мы проведем параллель между их пер­выми компонентами и общетюркским этнонимом мин — мен. И в настоящее время у башкир присутствуют мин­ские роды. Как известно, в XII— XIII веках предки минцев были частью многоплеменного кипчакского мира и кочевали преимущественно по нижнему течению р. Ик, а также по рекам Степной Зай, Сюнь, Мензеля. По пред­положению Р. Г. Кузеева, родоплеменные образования мин (минг, мингат) в составе башкир, узбеков, киргизов, ногайцев, тувинцев и монголов, предания о древней ро­дине в Монголии или на Алтае, сведения об уйгурской принадлежности племени и племенного вождя (Санаклы), предположение о тюркском происхождении самого этнонима дают достаточно оснований, чтобы сформули­ровать гипотезу о древнетюркском происхождении мин­цев, этнически близких к уйгурам, которые в свою оче­редь в VII—VIII веках входили в конфедерацию токуз-огузов.

Воображение резвое, я бы  сказал. Чего только не выдумывают, когда как всё на  поверхности лежит — чувашское мăн.

Отдадим должное М. Закиеву, он такого не говорил. Он связывал это «мюн»  всегда с чувашским словом «мăн». Получается, этот указанный тандем переплюнул самого Мирфатыха-абыя.

[Kamil]

...Воображение резвое, я бы  сказал. Чего только не выдумывают, когда как всё на  поверхности лежит — чувашское мăн.

Отдадим должное М. Закиеву, он такого не говорил. Он связывал это «мюн»  всегда с чувашским словом «мăн». Получается, этот указанный тандем переплюнул самого Мирфатыха-абыя.

Точно. Видео и прочие конхверенции с ними хорошо без звука смотреть - думаешь, вот люди с лицами мужиков из нашей деревни, наверное,  хорошие умные вещи говорят 

[Agabazar]

Когда-нибудь кто-нибудь в этой Казани выучит чувашский язык или нет?

В Шыгырдане, Урмаеве, Трёхболтаеве, Ишмурзино-Суринске знают. Но там никто лингвистикой не занимается.

Вот пример слабого знания чувашского материала. Цитирую того же тандема.

Долгое время в булгароведении царило мнение (не­которые исследователи и сейчас придерживаются его), что на камнях нашло отражение своеобразное выраже­ние һирхум — «девушка-рабыня, наложница». Это получалось из смыслового соответствия отдельных его час­тей: һир — древнетюркское — «девушка, дочь» и хум — древнетюркское күн — «рабыня», тем более, что в одной чувашской сказке сохранилось выражение хыр-хым в.том же значении.

Пишут, что в одной-единственной чувашской сказке встречается....

В то врея как только в словаре Ашмарина этого «добра» навалом.

Хăрхăм. рабыня. К.-Кушки, Череп. Ст. Чек. Хĕрне ăсатма пĕр хăрхăм парса ярат. || N. Хăрхăм, негодяй. Ст. Чет. Хăрхăм — улталаса çӳрекен. || Имя женщ.

Хăрхăн. то же, что хăрхăм. Альш. Пятамçĕм хуçаçăм! Хуçа тума илнĕ пулсан, хуçа çăпати туса хур; хăрхăн тума илнĕ пулсан, хăрхăн çăпати çакса хур. Пянамçăм пикеçĕм! Пике тума илнĕ пулсан, пике сурпан туса хур; хăрхăн тума илнĕ пулсан, хăрхăн сурпан туса хур. Шурăм-п. Тăрăшăр, усал хăрхăнсем, тăрăшăр ĕнтĕ, эсрелсем, анчах вутпа выляма хăрушă тенине ан манăр. N. Пике Хăрхăн пулчĕ, Хăрхăн Пике пулчĕ. Торп-к. Вара Пике (имя девушки) пичĕшĕсем патне кайма хатĕрлене пуçларĕ, тет; пус-килтен юлташ Хăрхăн ятлă хĕрача тупрĕ, тет. || Моркар. Хăрхăн = хытă çын, скупой, скряга. || Моркар. Илепех е пулатех тесе шанса кайнă çĕртен нимсĕрех таврăнсан, хăрхăнах килтĕм, теççĕ.

Хăрхăр, то же, что хăрхăн. N. Аван пусан пикешĕн, усал пусан хăрхăршăн. (Поговорка).

Хăрхам. имя женщ. Ст. Чек. Хăрхам Пикен кĕпине шывран малтан тухса тăхăннă; Пики йĕрет тет: Хăрхам Пике пулчĕ, Пике Хăрхам пулчĕ, тесе.

То есть тут  это не только нарицательное слово, но и  женское имя.  В советское время по идеологическим соображениям старались  не включать  в словари, но в художественной литературе полным-полно.

[Agabazar]

...Воображение резвое, я бы  сказал. Чего только не выдумывают, когда как всё на  поверхности лежит — чувашское мăн.

Отдадим должное М. Закиеву, он такого не говорил. Он связывал это «мюн»  всегда с чувашским словом «мăн». Получается, этот указанный тандем переплюнул самого Мирфатыха-абыя.

Точно. Видео и прочие конхверенции с ними хорошо без звука смотреть - думаешь, вот люди с лицами мужиков из нашей деревни, наверное,  хорошие умные вещи говорят 

Вот что было  сказано М. Закиевым:

Поскольку такие чувашеязычные части эпитафий крайне лаконичны, лексический состав их весьма не богат. Среди типичных чувашизмов часто повторяются слова: cal 'год', ajx 'месяц', ärnä 'неделя', ärnäkön 'пятница', kici-ärnäkön 'четверг', xankön 'среда' xys-kön 'воскресенье'(?), ärnäbaš-kön 'понедельник' (?), baluk 'памятник', šyv 'вода', jal 'селение', išnä 'внутрь', mün 'большой', böčök 'маленький', ašli 'старший', ačkä 'отец', küköca 'дед по матери', oyl или yul 'сын', xir или hir 'дочь', hirxum 'невольница', vec 'три', tuat 'четыре', bial или bel 'пять', ceti' семь', säkär 'восемь', toxr или toxyr 'девять', von 'десять', ciarm 'двадцать', otyr 'тридцать', xyryx  'сорок', säkärvon 'восемьдесят', toxyrvon 'девяносто', Vur 'сто', cet-cur 'семьсот', tuatm 'четвертый', bialm 'пятый', Viarmins 'двадцатый' и т.д. Из примеров уже видно, что язык этих эпитафий, как и чувашский язык, отличался, во-первых, ротацизмом, то есть закономерным замещением з — р в ауслауте и инлауте (вместо adna употреблялось arna 'неделя', вместо sakiz — sakar 'восемь', вместо toguz — toxyr  'девять', вместо Vuz — Vor 'сто' и т.д); и, во-вторых, отличался ламбдаизмом, то есть замещением ш — л: вместо biš употреблялось bel 'пять', вместо ešikу потреблялось elik 'дверь' и т.д.

Никаких там «племён» мин или мен, а mün 'большой'. Что касается точности или неточности транскрибирования , то всё это, разумеется,  на его совести. За что продано, на то и куплено.

[Agabazar]

mün suwar jali

А вот в этой как бы солидной книге (с.43)  указанное  suwar jali (без mün) «транскрибировано» как «Сувар иле».

Господа не мудрствуют лукаво, а пипл хавает.

Ребята простые. А бытие невыносимо лёгкое.

[Сибирячка]

С какой стати это «неграмотно»?  В р-язычном памятнике — Gölämasämnä. В з-язычнах памятниках — Galimlarqa.

Что здесь не так? 

'ulama во множественном числе. Зачем еще окончание множественного числа.

[Сибирячка]

Кажется, вы тут непрвильно поняли, ибо вначале было сказано так:

На з-язычных памятниках того времени ПРАВИЛЬНО  написано  - Galimlarqa.

-säm- неправильно написали, а надо было писать -lar-. Вот так надо понимать, прежде всего. Дескать, неграмотно.

А! Дошло! Посмеялся, спасибо.

Тогда по-татарски  должны писать галим-лар-лар, а русские должны писать ученый-ы-ы.