Author Topic: Почему евреи картавят  (Read 29301 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Easyskanker

  • Posts: 10468
Он сам про ся сказал: "Я -- русский грузинского происхождения", так что не нада мне тут панымаешь, да?
Русский - европейский американец :smoke:

Offline ivanovgoga

  • Posts: 20229
  • Gender: Male
Он сам про ся сказал: "Я -- русский грузинского происхождения", так что не нада мне тут панымаешь, да?
;D
Это нигде не зафиксированная, придуманаая Юлианом Семеновым и Юрием Боревым в начале 90х сказка.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Python

  • Posts: 40590
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Онебнение /r/ — это явление ЗЕЯСа, охватившее центральные районы, но не докатвшееся до периферии.
А откуда и когда оно примерно начало распространяться?
Во французском с конца XVII века в парижской области.
Ого... Стало быть, в конце Средневековья и в начале Нового Времени французы еще не картавили??? Это меня удивило, если честно...
Если картавость начала распространяться лишь в ХѴІІ веке, то картавили ли в то время евреи, жившие на территории Речи Посполитой и Украины вчастности?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Валер

  • Posts: 19066
  • Gender: Male
Тема: Почему евреи картавят
Тему следовало назвать: "Почему некоторые считают, что евреи картавят?"
Когда-то мне так показалось :donno: Но статистики как не было, так и не имею.

Offline كافر

  • Posts: 236
Спонтанное изменение апикальной артикуляции на увулярную, вызванное тенденцией к увеличению числа заднеязычных артикуляций из-за наличия в системе носовых гласных.
Какая чушь… Существуют языки с носовыми гласными вообще без заднеязычных.

У англичан в RP [r] зубной
И ещё бред. :fp:
Что там с картавостью в нидерландском и африкаансе?
Рандстадцы картавят, в Нидерландах престижно картавое произношение. Во Фламандии престижно [r], но говорят и так, и так.

Offline Драгана

  • Posts: 14947
  • Gender: Female
Спонтанное изменение апикальной артикуляции на увулярную, вызванное тенденцией к увеличению числа заднеязычных артикуляций из-за наличия в системе носовых гласных.
Какая чушь… Существуют языки с носовыми гласными вообще без заднеязычных.
Я читала, что увулярное р в французском пошло из-за германского влияния. А всякие там "детей не научили" да "был картавый король, так и пошла мода подражать ему" - это народные байки.
А вот откуда оно собственно в германских языках - пруфов дать не могу, но если это не опять же байки, то это та же история со всякими там сдвигами согласных (по той же причине, что и к примеру, в английском t, d стали альвеолярными, да и прочие согласные малость сместились). То есть от беззубиков пошло. Там от цинги зубы повыпадали, там в конфликтах повыбивали, и все такое прочее. Ну и пришлось подстраивать свою речь под то, что имелось в наличии не пострадавшее. А потом даже когда изначальных причин уже не было, стандарты уже закрепились. Точнее, сначала так говорили по деревням, а в городе было еще принято литературное произношение с переднеязычным (а в городах уровень жизни был выше), но потом таки народная речь победила, говорить как в тех деревнях стало нормативным-демократичным. В принципе, объяснение вполне логичное.

Offline bvs

  • Posts: 9677
То есть от беззубиков пошло. Там от цинги зубы повыпадали, там в конфликтах повыбивали, и все такое прочее
r например в русском - это альвеолярный звук, зубы там не нужны. А почему заменился на увулярный - скорее всего дело в том, что это вообще сложный звук, дети осваивают его позже всего, а некоторые вообще не осваивают. И примеры таких переходов есть не только в западноевропейском ареале.

Offline كافر

  • Posts: 236
WM выше правильно ответил про распространение заднеязычного /r/ из Иль-де-Франса. Но с носовыми гласными оно никак не связано: это особый род фонетических изменений, обусловленный чисто акустическим сходством при отсутствии артикуляционной близости.

Offline Sandar

  • Posts: 7597
  • Gender: Male
WM выше правильно ответил про распространение заднеязычного /r/ из Иль-де-Франса. Но с носовыми гласными оно никак не связано: это особый род фонетических изменений, обусловленный чисто акустическим сходством при отсутствии артикуляционной близости.
Интересно, как картавость в идише Украины (а идиш в Украине был картавый же?) распространилась. Просто контактировали с западными евреями, которые считались умнее, и так перенимали эту картавость? :)

Offline Драгана

  • Posts: 14947
  • Gender: Female
То есть от беззубиков пошло. Там от цинги зубы повыпадали, там в конфликтах повыбивали, и все такое прочее
r например в русском - это альвеолярный звук, зубы там не нужны. А почему заменился на увулярный - скорее всего дело в том, что это вообще сложный звук, дети осваивают его позже всего, а некоторые вообще не осваивают. И примеры таких переходов есть не только в западноевропейском ареале.
Ну да, альвеолярный - но по общему сдвигу и оно тоже до кучи уехало назад. Я понимаю, как-то так. Та же, как и к примеру, ш во многих языках помягче русского. Общее такое явление, объединение и замена по аналогии всего, чего можно. 
Хотя шут его знает...
Из Иль-де-Франса, значит? А про германское влияние - это тоже псевда или оно было, но на ограниченный регион?


Offline jvarg

  • Posts: 14003
  • Gender: Male
Возвращаясь к сабжу:

Не видел ни одного картавящего еврея, зато видел много русских с этим.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Sandar

  • Posts: 7597
  • Gender: Male
Возвращаясь к сабжу:

Не видел ни одного картавящего еврея, зато видел много русских с этим.
Здесь, очевидно, имеется в виду не обычная картавость, а особенность языка идиш.

Offline Python

  • Posts: 40590
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
И еще вопрос по картавости в кельтских (бретонском, валлийском, ирландском, шотландском гельском) — насколько она распространена в них и как давно? Не может ли быть связи между французской картавостью и кельтским субстратом (или зависимость там, скорее, обратная)?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Easyskanker

  • Posts: 10468
Не видел ни одного картавящего еврея, зато видел много русских с этим.
:+1:

Offline Jeremiah

  • Posts: 961
  • Gender: Male
И еще вопрос по картавости в кельтских (бретонском, валлийском, ирландском, шотландском гельском) — насколько она распространена в них и как давно? Не может ли быть связи между французской картавостью и кельтским субстратом (или зависимость там, скорее, обратная)?
Да нет вроде на островах ни у кого картавости. В валлийском и шотландском нормальный [r], в ирландском [ɹ] как у англичан.

Offline Sandar

  • Posts: 7597
  • Gender: Male
Во французском с конца XVII века в парижской области.

WM выше правильно ответил про распространение заднеязычного /r/ из Иль-де-Франса. Но с носовыми гласными оно никак не связано: это особый род фонетических изменений, обусловленный чисто акустическим сходством при отсутствии артикуляционной близости.

Подскажите, пожалуйста, а откуда эта типа картавость в португальском языке?

Offline كافر

  • Posts: 236
Подскажите, пожалуйста, а откуда эта типа картавость в португальском языке?
Оттуда же. Престижная парижская картавость проникала напрямую в городские центры и быстро там закреплялась. В Лиссабон — с конца XIX века. Остальная Португалия сто лет назад не картавила.

Offline Sandar

  • Posts: 7597
  • Gender: Male
Оттуда же. Престижная парижская картавость проникала напрямую в городские центры и быстро там закреплялась. В Лиссабон — с конца XIX века. Остальная Португалия сто лет назад не картавила.
Спасибо. Как интересно. И странно все таки.

Offline Mona

  • Posts: 878
  • Gender: Male
Скандинавы тоже картавят?
когда меня учили датскому препод сказал : на месте датского R можете говорить русское X

Препод должен был добавить "только звонкое".

Offline Leo

  • Posts: 32817
Скандинавы тоже картавят?
когда меня учили датскому препод сказал : на месте датского R можете говорить русское X

Препод должен был добавить "только звонкое".
беретесь выговорить его звонким перед глухой согласной ?
"языковед (=лингвист) может не знать иностранных языков" I. G.

Offline Mona

  • Posts: 878
  • Gender: Male
Перед глухой согласной r вообще не будет читаться, будет менять количество и/или качество предыдущего гласного. Fart, например, [fa:'t], как-то так.
R читается нормально в начале слога перед гласной (rejse).

Offline Leo

  • Posts: 32817
Перед глухой согласной r вообще не будет читаться, будет менять количество и/или качество предыдущего гласного. Fart, например, [fa:'t], как-то так.
R читается нормально в начале слога перед гласной (rejse).
а если например stort?
"языковед (=лингвист) может не знать иностранных языков" I. G.

Offline Mona

  • Posts: 878
  • Gender: Male
То же самое. Нет там никакого R, есть глубокий закрытый гласный между русским о и у, с толчком. За ним сразу следует [t]. (В начале 20-го века, возможно, там еще что-то слышалось р-образное). По Жарову фонетику датскую нельзя учить, там у него много чего произносится, что уже лет 80 как никем не произносится.

Offline Leo

  • Posts: 32817
То же самое. Нет там никакого R, есть глубокий закрытый гласный между русским о и у, с толчком. За ним сразу следует [t]. (В начале 20-го века, возможно, там еще что-то слышалось р-образное).

stor [sdoːʔʀ] adj

https://de.langenscheidt.com/daenisch-deutsch/stor

"языковед (=лингвист) может не знать иностранных языков" I. G.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: