Author Topic: Почему евреи картавят (Read 38343 times)

Toivo · **Reply #50 on:** October 22, 2011, 23:02

Quote from: RawonaM on October 22, 2011, 22:59

Диалектное не интересует.
Имеется в виду человек, у которого мама-папа-воспитательница не картавит, а он — картавит.

Разве это не примерно одно и тоже?

В диалекте же картавость появилась, то есть был период, когда «мама-папа-воспитательница не картавит, а он — картавит».

RawonaM · **Reply #51 on:** October 22, 2011, 23:04

Quote from: Toivo on October 22, 2011, 23:02

Quote from: RawonaM on October 22, 2011, 22:59
Диалектное не интересует.
Имеется в виду человек, у которого мама-папа-воспитательница не картавит, а он — картавит.
Разве это не примерно одно и тоже? В диалекте же картавость появилась, то есть был период, когда «мама-папа-воспитательница не картавит, а он — картавит».

Вы несколько далеко пошли. Вопрос "как и почему изменяется язык" нужно обсуждать отдельно.

Toivo · **Reply #52 on:** October 22, 2011, 23:08

Quote from: RawonaM on October 22, 2011, 23:04

Вы несколько далеко пошли. Вопрос "как и почему изменяется язык" нужно обсуждать отдельно.

Тогда я не понимаю, что значит эта фраза:..

Quote from: RawonaM on October 22, 2011, 22:59

Имеется в виду человек, у которого мама-папа-воспитательница не картавит, а он — картавит.

Нужны примеры конкретных людей что ли?

RawonaM · **Reply #53 on:** October 22, 2011, 23:11

Примеры языков, где такая ситуация наблюдается.

orang_baik · **Reply #54 on:** October 22, 2011, 23:12

Quote from: RawonaM on October 22, 2011, 22:49

Тогда откуда вы знаете, что те картавящие не были евреями?

Про "бьют не по паспорту" слышали?

Toivo · **Reply #55 on:** October 22, 2011, 23:24

Quote from: RawonaM on October 22, 2011, 23:11

Примеры языков, где такая ситуация наблюдается.

Ну, не такая, но наблюдается:..

Spoiler ⇓⇓⇓

Quote from: http://www.thailanguagewiki.com/index.php?title=Introduction

The regional dialect most closely resembling the standard language is that spoken in the geographical area or Thailand called the Central Plain.

Quote

This dialect centers around Bangkok, the capital. It extends to the west as far as the Burmese border, and to the southwest at least as far as Ratchaburl; to the north and northeast it is generally bounded by mountains, but can be found as far away as Pltsanuloke; the eastern limit is the Cambodian border, including the whole section of Thailand which is east of the Gulf of Slam. Except for some islands of non-Thai speakers, the central and most populous portion of the country is thus entirely blanketed by native speakers of a dialect close to the standard spoken language.

Quote

Ability to speak standard Thai, in all areas, varies with the extent of formal education, social status, and contacts with other groups through work or travel.

Quote

On the phonetic level, the principal difference between the standard language and the Central Plains dialect is the /r/ - /1/ distinction. As a legitimate phoneme of a colloquial Thai dialect, /r/ probably does not exist above the Malay peninsula. In the Central Plains dialect, [r] exists only as an unpredictable variant of the /1/ phoneme, alone and in clusters. Most speakers of the standard language make the distinction a phonemic one, but vary as to the lexical items to which /r/ and /1/ are assigned. In the present work the choice between the two phonemes is made arbitrarily, but in accordance with dictionary spellings wherever possible.

Spoiler ⇓⇓⇓

Не знаю, это в тему, или нет.

jvarg · **Reply #56 on:** October 23, 2011, 00:07

Quote from: dagege on October 22, 2011, 22:59

Quote from: lehoslav on October 22, 2011, 22:32
Quote from: dagege on October 22, 2011, 22:28
Поцяму фганцузы кагтавят?

Если вы бы жрали лягушек, вы бы, вестимо, делали и не такое.

Цак воне ж ни квакают.

Еще как квакают:
(Входят капитаны Маржерет и Вальтер Розен.)
Маржерет:
- Куда? куда? Allons.... пошоль назад!
Один из беглецов:
- Сам пошоль, коли есть охота, проклятый басурман.
Маржерет:
Quoi? quoi?
Другой:
- Ква! ква! тебе любо, лягушка заморская, квакать на русского царевича; а мы ведь православные.

(А.С.Пушкин, "Борис Годунов")

**Reply #57 on:** October 23, 2011, 00:10

Quote from: Драгана on October 22, 2011, 22:01

А в идише - от немецкого. В немецком р - увулярное (хотя есть и диалекты с переднеязычным).

Тогда непонятно, почему у русских картавость ассоциировалась исключительно с евреями и французами, но отнюдь не с немцами.

Toivo · **Reply #58 on:** October 23, 2011, 00:10

Quote from: Драгана on October 22, 2011, 22:47

В таком случает он будет заменять неподдающийся ему Р не увулярным, а или отсутствием согласного звука, неким шва, или каким-то смазанным подобием аппроксиманта.

Велярным аппроксимантом?

ali_hoseyn · **Reply #59 on:** October 23, 2011, 00:17

Интересно то, что реш в масоретской произносительной традиции ведет себя как гортанный, что какбэ намекает на то, что евреи Вавилонии скорее всего картавили тоже.

Лукас · **Reply #60 on:** October 23, 2011, 00:26

А почему Ленин картавил?

ali_hoseyn · **Reply #61 on:** October 23, 2011, 00:30

Вспомнил еще. В иракских qeltu-диалектах (в Багдаде их носителями являлись христианская и иудейская общины) также имеется [ ʁ ], по-видимому, субстратный.

lehoslav · **Reply #62 on:** October 23, 2011, 00:44

Quote from: Toivo on October 23, 2011, 00:10

Quote from: Драгана on October 22, 2011, 22:47
В таком случает он будет заменять неподдающийся ему Р не увулярным, а или отсутствием согласного звука, неким шва, или каким-то смазанным подобием аппроксиманта.
Велярным аппроксимантом?

Может, носовым?

Toivo · **Reply #63 on:** October 23, 2011, 00:49

Quote from: lehoslav on October 23, 2011, 00:44

Может, носовым?

Мне кажется, или Вы меня с кем-то путаете?

(wiki/pl) Spółgłoska_półotwarta_miękkopodniebienna

lehoslav · **Reply #64 on:** October 23, 2011, 00:53

Quote from: Toivo on October 23, 2011, 00:49

Quote from: lehoslav on October 23, 2011, 00:44
Может, носовым?
Мне кажется, или Вы меня с кем-то путаете?
(wiki/pl) Spółgłoska_półotwarta_miękkopodniebienna

Это была шутка юмора

Toivo · **Reply #65 on:** October 23, 2011, 00:54

Oleg Grom · **Reply #66 on:** October 23, 2011, 00:54

Quote from: Лукас on October 23, 2011, 00:26

А почему Ленин картавил?

Потому что он был никакой не Ленин, а Бланк.

sasza · **Reply #67 on:** October 23, 2011, 03:44

Видя, как часто повторяются на форуме одни и те же вопросы, не может не посетить мысль о необходимости Фака.

Quote from: piton on October 22, 2011, 23:00

Раньше, годков так тридцать назад, картавили евреи с запада родом (Украина, Белоруссия..) Кто родился в Москве, не картавили, даже если идиш знали.

А Бессарабия западом считается? Я родом из города, в котором процент евреев считался достаточно большим, и ни разу не видел картавящего еврея (среди знакомых были и знающие идиш).

mnashe · **Reply #68 on:** October 23, 2011, 04:34

Quote from: ali_hoseyn on October 23, 2011, 00:17

Интересно то, что реш в масоретской произносительной традиции ведет себя как гортанный, что какбэ намекает на то, что евреи Вавилонии скорее всего картавили тоже.

1. А в чём он там как гортанные? Вроде ж только в том, что не геминируется. Да и то есть несколько исключений в Танахе (не знаю, почему). С гортанными таких исключений нет.
2. А qof геминируется без проблем. Или евреи Вавилонии его тогда не как [q] произносили?

Максимм · **Reply #69 on:** October 23, 2011, 10:50

Есть ещё один подобный феномен: картавили многие дворяне Российской империи, которые по происхождению были уж кто угодно, только не евреи. Для них это был даже некий маркер социальной группы. Это влияние французского?

piton · **Reply #70 on:** October 23, 2011, 11:17

Quote from: sasza on October 23, 2011, 03:44

А Бессарабия западом считается? Я родом из города, в котором процент евреев считался достаточно большим, и ни разу не видел картавящего еврея (среди знакомых были и знающие идиш).

О каких годах речь? Действительно, сейчас картавящих уже не встретишь. Думаю, картавили люди, чья юность прошла в среде идиш, получившие на идиш образование. Сейчас таким за девяносто..

Валер · **Reply #71 on:** October 23, 2011, 12:48

Quote from: Oleg Grom on October 23, 2011, 00:54

Quote from: Лукас on October 23, 2011, 00:26
А почему Ленин картавил?
Потому что он был никакой не Ленин, а Бланк.

И что же

jvarg · **Reply #72 on:** October 23, 2011, 13:14

Quote from: Oleg Grom on October 23, 2011, 00:54

Quote from: Лукас on October 23, 2011, 00:26
А почему Ленин картавил?
Потому что он был никакой не Ленин, а Бланк.

Он был Бланком на 1/4. И у меня есть глубокие сомнения, что у них в семье говорили на идише.

Более того, у меня есть сомнения, что на идише говорили в семье его деда, Александра Израилевича Бланка, так как он был женат на шведке Анне Гросшопф, которая вряд ли понимала идиш.

Так что у Ленина картавость, скорей всего, была банальным логопедическим дефектом.

piton · **Reply #73 on:** October 23, 2011, 13:17

Quote from: jvarg on October 23, 2011, 13:14

Так что у Ленина картавость была банальным логопедическим дефектом.

Пиар-ход. Ну кому интересен был бы, если б не картавил.

Валер · **Reply #74 on:** October 23, 2011, 13:18

Quote from: piton on October 23, 2011, 13:17

Quote from: jvarg on October 23, 2011, 13:14
Так что у Ленина картавость была банальным логопедическим дефектом.
Пиар-ход. Ну кому интересен был бы, если б не картавил.