Язык активного строя

[Darius]

Попробую построить конланг с архаичными вариантами активного, когда все имена делились на два класса одушевленный\неодушевленный.

В нынешних языках, остались лишь остатки активного строя:
Намеренность или случайность действия
В табасаранском языке aqun-zu «я упал (случайно)» – aqun-za «я упал (намеренно)»

В языке навахо есть интересный момент в согласовании агенса и пациенса глагола:
Употребление местоименных префиксов 3-го лица регулируется, среди прочего, соотношением между субъектом и объектом предложения по одушевленности или внутренней активности. В частности, если субъект более активен, чем объект (например, субъект — человек, а объект — животное или неодушевленный предмет), то употребляется префикс yi- (Мальчик пчелу yi-убил), а если более активен объект — то употребляется префикс bi- (мальчика пчела bi-укусила).

Попробую построить конланг архаичного активного строя

[Darius]

Итак.
Активный класс, в него входят все растения, животные, люди. Также небесные светила, некоторые явления природы: ветер, молнии.
Инактивный класс, в него входят: части тела, камни, вода, части деревьев.

Классы никак морфологически не выделяются.
Порядок слов SOV

Имеются послелоги:
sog - датив
gi - локатив (где?)
gir - локати (куда?)

Синтаксис:
lu - человек
kı -  камень
kot - палка
kreg - ломать
tek - рубить
mor - убивать

lu kı kreg - человек камень ломает. Здесь четко видно, человек относится к активному классу (агенс), камень инактивный класс.

i - это особый суффикс, который выражает:
1) объект выступает носителем чужого действия у инактивного класса.( функция инструментала):
lu koti kı kreg - человек палкой камень ломает.
2) случайность действия у активного класса:
lu bra mor - человек убил медведя (специально)
lui bra mor - человек убил собаку (случайно)
3) Каузатив у активного класса:
Kmun lari ko tek  - Кмун заставил раба рубить дерево (букв. Кмун рабом дерево рубил)

[Joris]

lu bra mor - человек убил медведя (специально)
lui bra mor - человек убил собаку (случайно)

так медведя или собаку?

[Darius]

так медведя или собаку?

Опечатка, медведя

[Nevik Xukxo]

Классы никак морфологически не выделяются.

Сложность простоты, однако.

[DeSTRUCTOR]

Ну вы не все особенности языков активного строя отобразили. Хорошо бы было ввести несколько серий личных окончаний у глаголов. К примеру, если и агенс и пациенс в двухвалентных конструкциях имена активного класса, то первая серия используется, если в качестве пациенса имя инактивного класса, то другая серия, а в одновалентных конструкциях с глаголами состояния, вообще, третья серия.
Можно ввести категорию инклюзива и эксклюзива для местоимений и личных окончаний (мн. ч. или дв.ч. 1 лица).
Можно ввести деривационные суффиксы для образования новых имен, в зависимости от того, к какому классу будет отнесено новое слово. А потом они уже могут выступать как маркеры имен активного и инактивного класса. и использовать их уже для образования структурно-синтаксического инактива, как в индоевропейском праязыке.
Ввести пассесив, падеж принадлежности, который бы противостоял генетиву по функциям. У генитива слишком много функций на текущий момент, в следствии того что он их вбирал от других утраченных падежей.
Суплективизм бы еще впихнуть для пикантности. Предположим различные корни для глагола "лежать", если с активным именем сочетается то один корень, а если с инактивом то другой

[Artemon]

Настоящий Деструктор.

[DeSTRUCTOR]

извините, до сих пор нахожусь под впечатлением от двухтомника Гамкрелидзе и Иванова, хоть я мало что понимаю в лингвистике, но эта книга возбудила интерес к языкам, а в частности языкам активного строя. И на сколько я понимаю на текущий момент, в языках активной топологии не только дело в грамматических выражениях, но и в самом способе мышления. Очень увлекательно, на самом деле, попробовать помыслить по другому, т.е. не субъектно-объектным мышлением, увлекательно и сложно. Зачастую конечно все сводиться только грамматическому оформлению слов, но наверное в глубинную структуру (логики мышления) могут вникнуть только носители языка, одним словом стоит попробовать!

[Darius]

Хорошо бы было ввести несколько серий личных окончаний у глаголов

Мне кажется что, в архаичных вариантах языка было минимально число различных аффиксов. Аффиксы лица возникли уже в более позднее время.
lu kı kreg - человек ломает камень
lu kı gu-kreg-in - человек ломает камень (человек камень 3SG.A-ломать-3SG.P)

Можно ввести деривационные суффиксы для образования новых имен, в зависимости от того, к какому классу будет отнесено новое слово. А потом они уже могут выступать как маркеры имен активного и инактивного класса. и использовать их уже для образования структурно-синтаксического инактива, как в индоевропейском праязыке.

-(e)g суффикс активного класса
-(e)n суффикс пассивного класса
lug kın kreg - человек ломает камень

Ввести пассесив, падеж принадлежности, который бы противостоял генетиву по функциям. У генитива слишком много функций на текущий момент, в следствии того что он их вбирал от других утраченных падежей.

Можно попробовать образовать падеж принадлежности из аффиксов принадлежности:
Допустим:
1л -u       
2л -a
3л  -i
kotu - моя палка
Kota - твой палка
koti - его палка
Показатель 3 лица может выступать в роли падежа принадлежности
например: koti lu  палка человека (палка-его человек)

Как вы представляете выражение иструментала в языке активного строя?

[Валентин Н]

Почему все кто выдумавает конланг - пользуется латиницей?
Это что дэфолтный алфавит?
Просто уже подбешивает это!

[Joris]

Почему все кто выдумавает конланг - пользуется латиницей?

Диалект Сайáзы языка Пхурь (Марс)
Унгал
Тигринский язык
Наброски для конланга
TI HAS
был еще какой-то на тибетице и наброски на грузинице и на кореице, и давным давно на гречице

Это что дэфолтный алфавит?

да, удобно для набора и для объяснений.
в другой письменности никто разбираться не захочет для ознакомления

[Валентин Н]

да, удобно для набора и для объяснений.

помойму наоборот

[Joris]

да, удобно для набора и для объяснений.

помойму наоборот

[DeSTRUCTOR]

Мне кажется что, в архаичных вариантах языка было минимально число различных аффиксов. Аффиксы лица возникли уже в более позднее время.

Согласен с вами! По идеи  окончания же не сразу появились, а развились из местоимений. Что кстати проявилось в вашем языке, правда в притяжательный суффиксах. Хотелось бы отметить, что в фино-угорских языках, в частности и в финском и карельском, личные окончания глаголов, и притяжательные суффиксы имен имею общую этимологию. К примеру tule-n - я ушел, mummo-ni - моя бабушка, в первом варианте просто произошло отпадение конечной гласной, как и у наших индоевропейских собратьев. Так что, вы, подумайте и над тем вариантом, что б в дальнейшем глаголам тоже развить личные окончания из уже имеющихся притяжательных суффиксов, хотя может это и необязательно.

Как вы представляете выражение иструментала в языке активного строя?

Честно говоря, я опираюсь на труды Гармеклидзе про индоевропейский праязык, который как известно на ранних этапах был языком активного строя. Наверное все таки нужно ознакомиться с живыми языками активного строя. Если я не ошибаюсь языки Северных индейцев относятся к таковым.
Но можно и самостоятельно поразмышлять по этому поводу.  Инструмент действия по существу не является не агенсом и не пациенсом, то соответственно на ранних этапах языка мог и не маркироваться, т.к. вся стратегия активных языков направленная на выделение только активных и инактивных начал, но с другой стороны инструмент будет проявлять свойства инактивности, так как он испытывает воздействие со стороны агенса, но мне кажется можно сделать немного по другому и разбавить активный строй классовым и ввести класс "инструментария", слова которого мыслятся носителями языка в первую очередь как посредники действия и не маркируются в соответствующих конструкциях, а, предположим, образуют с глаголом устойчивое сочетание. на пример: Lu-i bra ki-mor - Человек убил камнем медведя (человек совершил каменное убийство медведя  , глупо звучит, но передает мысль  ), где суффикс -i подчеркивает активность или намеренность  агенса в действии, а тесное сочетание ki-mor указывает не только на само действие но и на его способ совершения: "убил камнем". Так как сочетание фиксированное, а "камень" - осмысляется как средство действия, то двусмысленных толкований не должно возникнуть, по типу того, что человек убил и медведя и камень)))) Или еще пример: Lui ki-2 ki-kreg - человек сломал камень камнем, где 2 - это показатель, того что "первый" камень является пациенсом, хотя его может и не быть. Но можно конечно ввести специальный предлог или послелог для инстументалиса. Тем более что если мы захотим сказать что-то на подобии, того что "человек убил медведя медведем", то нам бы пришлось использовать другую конструкцию, так как "медведь" представитель активного класса, а не "инструменталиса". А можно в принципе использовать и конструкцию с предлогом и без предлога, в зависимости какой класс используется для выражения инструмента. Это будет очень даже не искусственно для искусственного языка, и заодно будет подчеркнут иной строй языка. "Lu bra ki-mor" - "Человек убил медведя камнем", и "Lu bra bra-de mor", где -de показатель (частица или послелог) того, что второй медведь - это инструмент.
Аналогичным бы образом я и поступил бы с локативом, ввел бы класс локативов, которые изначально носителями языка осмысляются как обстоятельства места и времени действия и предположим ввел его в начало предложения. Пусть "fra" - это "лес", то отсюда пример: Fra lui bra mor - Человек убил медведя в лесу (Лес. Человек убивать зверя , опять таки глупо звучит, но для передачи мысли сгодиться...) т.е. по типу наших односоставных предложений. Вспомним Блока... Ночь. Улица. Аптека. - сразу становиться понятно, где разворачивается действия без всяких лишних грамматический конструкций с предлогами и падежами.
Еще один пример с  использованием и обстоятельством места, и времени. (извините, что придумываю слова к вашему языку, но это только для примера.) Пусть "Or" - это "ночь", тогда такой пример: or fra lui bra ki-mor - Человек ночью в лесу убил камнем медведя. Вспоминаем все выше сказанное и вспоминаем Блока))) Ночь. Лес. Человек медведь каменное убийство.))) Стоит обратить внимание на возможность разной интерпретации. "or fra" - "ночью в лесу" или в "ночном лесу", по существу суть не меняется.
Так же как и с "инструменталисом" в случае, если используется не класс "локатив" для обозначения обстоятельства места, можно ввести специальный показатель. Lu-rme bra kot kreg - В человеке медведь ломает палку. (о ужас, какое предложение получилось, совершенно бессмысленное  )... т.е. здесь -rme - показатель места действия. Т.е. Человек в данном предложении не активное начало, а только место совершения действия.
А по локативу с характером направленности, то основываясь на того же Гамкрелидзе, то его бы можно было бы оформить как прямое дополнение при глаголах движения, которые кстати одновалентны в субъектно-объектном понимании, но у нас же активный строй (ну или какой то уже другой), так что все в порядке. к примеру, пусть "ij" - это "идти, ходить" , то "lui fra ij" - "человек идет в лес", что будет отличаться от "fra lui ij" - "человек ходит в лесу". Сложность конечно возникнет в двухвалентных конструкциях где есть и субъект и объект, но это можно решить с помощью все той же классовой системы. Пусть "Nu" - это "носить, приносить", тогда "lui bra fra nu" - "человек принес медведя в лес", ведь довольно было бы сложно представить, что бы человек принес лес в медведя))))  Хотя в художественном плане язык бы хромал, Предположим "Человек принес в сердце медведя лес". Но я исхожу из того, что язык имеет более практический характер, возможно даже некий первобытный. Где художественность, литературность (эпитеты, параболы и прочее) не имеют место быть, а сам язык направлен на передачу конкретной информации. Ну это мое мнение.
P.s.: Заранее извиняюсь за неграмотность, т.к. торопился при написании, что б не потерять мысль.

[DeSTRUCTOR]

Ой моя голова садовая, я не внимательно прочитал о назначении суффикса -i, так что использовал его неправильно. Все Lui должны быть просто Lu

[DeSTRUCTOR]

Darius, если объединить ваши наработки с моими соображениями, то такой "ядреный" язык получится, что когда кто-то будет его учить, то тому человеку придется поменять способ мышления, что я считаю довольно полезным, не нужно мыслить стереотипно! Когда стоит ждать продолжения вашей грамматики? И как вы язык назовете?

[Bhudh]

я опираюсь на труды Гармеклидзе про индоевропейский праязык, который как известно предполагается Гамкрелидзе на ранних этапах был языком активного строя

Fxd.

[Darius]

предположим, образуют с глаголом устойчивое сочетание. на пример: Lu-i bra ki-mor - Человек убил камнем медведя (человек совершил каменное убийство медведя  , глупо звучит, но передает мысль  ), где суффикс -i подчеркивает активность или намеренность  агенса в действии, а тесное сочетание ki-mor указывает не только на само действие но и на его способ совершения: "убил камнем". Так как сочетание фиксированное, а "камень" - осмысляется как средство действия, то двусмысленных толкований не должно возникнуть, по типу того, что человек убил и медведя и камень))))

В языке Науатль встречал подобное:
yaʔ kikočilloteteʔki panci - Он ножом режет хлеб
yaʔ ki-Ø-kočillo-teteʔki panci
Он 3SG.A-3SG.P-нож-резать хлеб

Это будет очень даже не искусственно для искусственного языка, и заодно будет подчеркнут иной строй языка. "Lu bra ki-mor" - "Человек убил медведя камнем", и "Lu bra bra-de mor", где -de показатель (частица или послелог) того, что второй медведь - это инструмент.
Аналогичным бы образом я и поступил бы с локативом, ввел бы класс локативов, которые изначально носителями языка осмысляются как обстоятельства места и времени действия и предположим ввел его в начало предложения. Пусть "fra" - это "лес", то отсюда пример:

Использование послелогов хорошая идея как мне кажется, послелоги характерны для языков с порядком SOV. Кстати любопытно, читал что в ИЕ некоторые падежи были послелогами в последствии слились со словам, тем самым став падежным окончанием. А в ИЕ на нынешнем развитии они не характерны.

Darius, если объединить ваши наработки с моими соображениями, то такой "ядреный" язык получится, что когда кто-то будет его учить, то тому человеку придется поменять способ мышления, что я считаю довольно полезным, не нужно мыслить стереотипно! Когда стоит ждать продолжения вашей грамматики? И как вы язык назовете?

Я только за, чтобы объединить наши усилия. Вы подкинули много интересных идей, над в включением которых стоит подумать. Пришла еще мысль, что если нам сделать язык на разных этапах его развития. На первом этапе минимально число различных суффиксов, на следующем этапе появляются показатели акт. и инакт. классов, послелоги переходят в суффиксы, появляются показатели лица итд.

[DeSTRUCTOR]

я опираюсь на труды Гармеклидзе про индоевропейский праязык, который как известно предполагается Гамкрелидзе на ранних этапах был языком активного строя

Fxd.

Да-да! Фамилия не из легких))) И то что "активность" индоевропейского праязыка только предполагается, это тоже факт, и даже если бы она была, то она носила другой характер нежели в языках северной америки. Но уж слишком аргументировано  в работах  Гамкрелидзе наличие классового деления имен по категории активности/инактивности, согласитесь! Хотя можно, конечно, окончания генитива на -os и -om интерпретировать как окончания вообще разных падежей, скажем, на -os - собственно генитив, а на - om - пассесива (падежа принадлежности), что очень хорошо сочетается с латинскими личными местоимениями множественного числа? nostrum, vestrum в противовес все тому же генитиву nostri и vestri. Но вот сам факт того, что в современных индоевропейских языках, за редким исключением, которые сохранили падежные окончания и все три рода, именительный и и винительный падеж среднего рода совпадают, заставляет задуматься, а почему же это именно так, вроде бы в номинативном (правильнее все таки будет "в аккузативном") строе, объект действия должен маркироваться иначе чем субъект.
Ну а вообще, если уж быть честным, то и сам индоевропейский праязык это только гипотеза, где доказательства того, что это не была группа языков в одном ареале? Да и само понятие праязык в историческом плане не имеет смысла, это последовательность генетически связанных языков. мы языком называем только определенный временной срез лексики, грамматики и фонологии. То что мы говорим, что для праязыка было характерно то то и то то, на самом деле окажеться что разные особенности относились к разным его этапам развития. Лингвистика не из числа точных наук. И все доказанное ей, есть только предположение, если нет письменных исторических источников.
Если есть что добавить, говорите, но не надо показывать свою псевдоправоту и псевдопревосходство, исправляя ошибки других, так делают только филологи младшего звена, которые больше ничего не умеют и пытаются самоутвердиться на своем недостатке в мыслительном и интеллектуальном  плане, который они почему то считают превосходством.

Я только за, чтобы объединить наши усилия. Вы подкинули много интересных идей, над в включением которых стоит подумать. Пришла еще мысль, что если нам сделать язык на разных этапах его развития. На первом этапе минимально число различных суффиксов, на следующем этапе появляются показатели акт. и инакт. классов, послелоги переходят в суффиксы, появляются показатели лица итд.

Этимология языка - это довольно таки увлекательное дело, так что пожалуй присоединюсь.

[Bhudh]

именительный и и винительный падеж среднего рода совпадают, заставляет задуматься, а почему же это именно так, вроде бы в именительном (правильнее все таки будет "в аккузативном") строе, объект действия должен маркироваться иначе чем субъект

Имя среднего рода в качестве субъекта в раннеИЕ?
Не смешите.

[Darius]

Еще остается вопрос о категории времени...

[DeSTRUCTOR]

Еще остается вопрос о категории времени...

Ну тут можно вспомнить, что категория времени, в языках (возможно) появилась не сразу: в древнекитайском его вообще не было, в древнеегипетском использовалась сложная система наклонений. Так что можно попробовать этимологически развить категорию времени из другой категории, пусть даже из наклонений, которые, скажем изначально выражались специальными частицами, потом слились с корнем (основой), т.е. проявление агглютинации, затем провести ряд фонетических изменений и переосмыслений форм и перейти к флективности.   А можно взять изначально противопоставление по собственно глаголу, как описание действия, и перфекту, как состоянию достигнутому к моменту речи, что очень будет сочетаться с активным строем, так как у нас будет противопоставление глаголов по классу действия и состояния.
А что вы с множественным числом придумали, как на счет, редупликации корня? Очень архаичный способ))) мне лично нравиться.

[Darius]

А можно взять изначально противопоставление по собственно глаголу, как описание действия, и перфекту, как состоянию достигнутому к моменту речи, что очень будет сочетаться с активным строем, так как у нас будет противопоставление глаголов по классу действия и состояния.

Можете попробовать составить эту категорию времени, боюсь мои знания в этом вопросе не так велики

А что вы с множественным числом придумали, как на счет, редупликации корня? Очень архаичный способ)))

Вполне подходит, думаю

Насчет местоимений
        АКТ.     ИНАКТ.
1Л   me          - 
2Л   se          -
3Л   ze         gu
Местоимения для 1 и 2 лица для инактивного класса отсутствуют т.к. подразумевают обращение к одушевленному объекту.

[Darius]

Глаголы-прилагательные могут становится переходными так и не переходными. Как в древнекитайском
Пример
mor - мертвый
lu mor - мертвый человек
lu bra mor - человек убивает медведя

ri - чистый
ri kad - чистый дом
lu kad ri - человек чистит дом

[Darius]

Пришла интересная мысль. Образование инструментала от глагола, ведь во многих языка послелоги образовывались от глаголов, позже послелоги становились аффиксами.
lur kot nës, ze kı kreg - человек палкой сломал камень. Если буквально, то этот отрывок состоит из двух частей. Первая - человек использует палку, вторая - он камень ломает.
В последующей эволюции,  nës теряет свое исходное значение как глагол и становится послелогом инструментала, и становится единым целым, необходимость использвать ze (он) пропадает. Получается следующее lur kot nës kı kreg - человек палка (послелог) камень ломать.
Далее nes становится аффиксом инструментала lur kotınes kı kreg

Возможно ли такое в языке на ваш взгляд?