Автор Тема: паукальное число  (Прочитано 16979 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rezia

  • Сообщений: 5951
  • Пол: Женский
: Января 14, 2006, 01:00
В каких языках есть категория "паукальное число" (для обозначения небольшого количества)? И почему она так называется?
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

Guest

  • Гость
http://www.krugosvet.ru/articles/66/1006640/1006640a1.htm

Цитировать
Паукальное число (от латинского слова paucus 'немногочисленный'), обозначающее небольшое количество (до 5–7) объектов, противопоставляется единственному, множественному, а иногда и двойственному числам в некоторых полинезийских, дагестанских и ряде др. языков, например, 'лев' ~ 'несколько/немного львов' ~ 'много львов'.

Оффлайн Rezia

  • Сообщений: 5951
  • Пол: Женский
Спасибо. Остался вопрос, как это выражается в языковом отношении, морфологически или иначе?
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 60026
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Спасибо. Остался вопрос, как это выражается в языковом отношении, морфологически или иначе?
Зависит от языка. В некоторых морфологически, в других синтаксически, в русском к примеру: табуретка - табуретки - несколько табуреток.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Rezia

  • Сообщений: 5951
  • Пол: Женский
Но ведь такой категории числа нет в грамматике русского языка.
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

Оффлайн ginkgo

  • Сообщений: 12243
  • Пол: Женский
Но ведь такой категории числа нет в грамматике русского языка.
Наверное потому, что в русском языке это выражается лексически, а не грамматически.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 60026
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Но ведь такой категории числа нет в грамматике русского языка.
Смотря какую грамматику читать. Если практическую - нет, а если теоретическую - есть. :)

Прошу прощения, действительно, лексически.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Ревета

  • Сообщений: 3477
  • Пол: Мужской
На украинскиом Полесье и, кажется, на Подолии говорят до сих пор "дві відрі" (два ведра). Это и есть "паукальное число" в украинском языке - двоїна, которая сегодня - явление архаическое... Прадва, есть и другая, сохранившеяся, употребляемая в литературном форма "двоє відер".

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44367
На украинскиом Полесье и, кажется, на Подолии говорят до сих пор "дві відрі" (два ведра). Это и есть "паукальное число" в украинском языке - двоїна, которая сегодня - явление архаическое... Прадва, есть и другая, сохранившеяся, употребляемая в литературном форма "двоє відер".
Это двойственное число.

Но ведь такой категории числа нет в грамматике русского языка.
Смотря какую грамматику читать. Если практическую - нет, а если теоретическую - есть. :)
По-вашему получается, что теоретически во всех языках есть любые категории.

Оффлайн Amateur

  • Сообщений: 4670
  • Пол: Мужской
На украинскиом Полесье и, кажется, на Подолии говорят до сих пор "дві відрі" (два ведра). Это и есть "паукальное число" в украинском языке - двоїна, которая сегодня - явление архаическое... Прадва, есть и другая, сохранившеяся, употребляемая в литературном форма "двоє відер".
Слова, що зазнавали цензури
Слова, що зазнавали цензури ;D

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 60026
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
По-вашему получается, что теоретически во всех языках есть любые категории.
Это не по-моему, а вообще так и есть.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Ревета

  • Сообщений: 3477
  • Пол: Мужской
На украинскиом Полесье и, кажется, на Подолии говорят до сих пор "дві відрі" (два ведра). Это и есть "паукальное число" в украинском языке - двоїна, которая сегодня - явление архаическое... Прадва, есть и другая, сохранившеяся, употребляемая в литературном форма "двоє відер".
Слова, що зазнавали цензури
Слова, що зазнавали цензури ;D
Спасибо. Очень интересній тред!

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44367
По-вашему получается, что теоретически во всех языках есть любые категории.
Это не по-моему, а вообще так и есть.
Нет, давайте выражаться корректно: по-вашему, это вообще так и есть. Ведь это спорный вопрос, а не доказанный факт.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 60026
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Нет, давайте выражаться корректно: по-вашему, это вообще так и есть. Ведь это спорный вопрос, а не доказанный факт.
Равонам, злобность к дискуссии не располагает. Лексическая ограниченность языка еще не означает, что на этом языке невозможно выразить тем или иным способ  какие-то грамматические явления из универсального набора, естественно, это имхо. Это невозможно доказать, возможно доказать только обратное: привести в пример язык, в котором будет невозможно вообще никак выразить некий грамматический смысл, например паукальное число. Вам слово.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44367
Равонам, злобность к дискуссии не располагает.
Чего это вы везде видите то, чего нет?

Лексическая ограниченность языка еще не означает, что на этом языке невозможно выразить тем или иным способ  какие-то грамматические явления из универсального набора, естественно, это имхо. Это невозможно доказать, возможно доказать только обратное: привести в пример язык, в котором будет невозможно вообще никак выразить некий грамматический смысл, например паукальное число. Вам слово.
Мое слово простое: наличие «грамматической категории» и «возможность выразить некий смысл» это не одно и то же. В русском языке нет ни паукального, ни двойственного числа, ни предпрошедшего времени и т.д., однако выразить все можно, на то это и язык — универсальная система, которая пригодна для выражения любого понятия.

П.С. «грамматический смысл» — это применимо при сравнении с другими языками, в которых он выражается грамматически, а так это просто некоторый смысл.

Оффлайн Rezia

  • Сообщений: 5951
  • Пол: Женский
Но ведь такой категории числа нет в грамматике русского языка.
Смотря какую грамматику читать. Если практическую - нет, а если теоретическую - есть. :)
Теоретическую грамматику русского языка или сравнительную типологию языков или грамматику Пор Рояля?
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 60026
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Чего это вы везде видите то, чего нет?
Равонам, я вижу что вы пишете и как. 8-) Устная речь дополняется интонациями и мимикой, письменна также должна иметь дополнительные информативные элементы: слова, заменяющие мимику и интонации устной речи, смайлы на худой конец. Вы же пишете "голый текст". Это было бы не страшно, если бы вы просто что-то сообщали, но во время письменного спора это воспринимается как "жесткий" тон, сердитость.
П.С. «грамматический смысл» — это применимо при сравнении с другими языками, в которых он выражается грамматически, а так это просто некоторый смысл.
Дайте определение "грамматическому выражению".
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44367
Неужели эти «блины с глазами», по выражению некоего участника ЛФ, настолько меняют тон...  :eat:

П.С. «грамматический смысл» — это применимо при сравнении с другими языками, в которых он выражается грамматически, а так это просто некоторый смысл.
Дайте определение "грамматическому выражению".
Ну вы же сами сказали, что паукальное число в русском языке выражается лексически, а не грамматически, значит оно не имеет грамматического выражения. Я не хочу изобретать велосипед, см. статью в ЛЭС «Категория», в частности на стр. 216 середину второго столбца про грамматические категории. :)

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 60026
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Неужели эти «блины с глазами», по выражению некоего участника ЛФ настолько меняют тон...  :eat:
Не сами "блины", а вкупе с текстом. :)
Ну вы же сами сказали, что паукальное число в русском языке выражается лексически, а не грамматически, значит оно не имеет грамматического выражения. Я не хочу изобретать велосипед, см. статью в ЛЭС «Категория», в частности на стр. 216 середину второго столбца про грамматические категории. :)
Равонам, мне кажется, вы что-то перепутали. Грамматическое значение может выражаться: а) морфологически; б) лексически; в) синтаксически.
Примеры:
1) морфологически выраженное множ. число: "столы";
2) лексически выраженная глагольная фаза кунктатив: "еще не съел".
3) синтатически выраженная категория приблизительного множ. числа: "лет двадцать" (ср. "двадцать лет").

Все это грамматические категории, только выражение у них разное. Вы же почему-то считаете, что грамматической можно считать только ту категория, что написана в грамматике, но грамматики бывают разными - менее полными и более полными. 8-)


«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Rezia

  • Сообщений: 5951
  • Пол: Женский
грамматической можно считать только ту категория, что написана в грамматике, но грамматики бывают разными - менее полными и более полными. 8-)
Всё же есть разграничительная линия между грамматикой и лексикой. И нет такой грамматической категории "четный/нечетный".
Идея о небольшом количестве в русском языке выражается словами "мало, несколько и пр." , хорошо, но тяжело представить даже очень полную грамматику русского языка, где бы "паукальное число" выделялось  как член грамматической категории "число". В других языках эта идея выражается по-иному, так, что данный способ выражения понятия становится отдельным членом грамматической категории "число", которую когда-то определили лингвисты, когда описывали эти языки. Согласны?
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 60026
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44367
Все это грамматические категории, только выражение у них разное. Вы же почему-то считаете, что грамматической можно считать только ту категория, что написана в грамматике, но грамматики бывают разными - менее полными и более полными.
Вы приписали мне лишнего. Я утверждал, что грамматические категории — это категории которые выражены грамматически (а не лексически). Что там написано в грамматиках меня мало интересует. Фраза «несколько столов» не является какой-то грамматической формой, а обозначает то же самое, что «два стола» и «пять столов», просто числительное неопределенное, то есть «стол во множественном числе + указание на небольшое количество», а не само понятие «стол в паукальном числе».

Смотрите Реформатского стр. 316-20 для более подробной дискуссии о грамматических категориях. В конце 317-ой — начале 318-ой страницы и там же в сноске упоминается такое определение грамматической категории, как вы сейчас утверждаете, в качестве «надъязыковой области понятий», и мнение Реформатского по этому поводу. См. также ЛЭС стр. 115, Маслов стр. 127.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 60026
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вы приписали мне лишнего. Я утверждал, что грамматические категории — это категории которые выражены грамматически (а не лексически). Что там написано в грамматиках меня мало интересует. Фраза «несколько столов» не является какой-то грамматической формой, а обозначает то же самое, что «два стола» и «пять столов», просто числительное неопределенное, то есть «стол во множественном числе + указание на небольшое количество», а не само понятие «стол в паукальном числе».
Начнем с того, я что я нигде не туверждал, что "пять столов" - это паукальное число, я утверждал (и утверждаю), что паукально число в русском языке - "несколько + значие слово", например, "несколько столов". Заметьте, что "несколько" не значит "неизвестно сколько" (ср. "некто", "некоторый", "некогда"="когда-то", "нечто"), а именно "небольшое количество"!).

В противовес: см. Плунгян, особенно стр. 130 и сл. :P
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Amateur

  • Сообщений: 4670
  • Пол: Мужской
Причём здесь противовесы? Разумеется, далеко не всё, что можно выразить в рамках конкретной языковой системы, является грамматическим значением. И приписывание одним языкам грамматических категорий других языков – это детский сад.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: