Author Topic: Сиверска лиек  (Read 42988 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Vaelg

  • Blogger
  • *
  • Posts: 2490
  • Gender: Male
on: October 16, 2011, 21:08
Как оказалось, в ХIIIв среди шведов, побитых Александром Невским, находилось значительное количество норманнов, многие из коих уцелели в битве и почему-то не сумели бежать вместе с остатками шведского воинства. Эти уцелевшие норманны вполне себе благополучно обосновались на Руси, сумев сохранить не только свои жизни, но и, к счастью, свой язык, который, дожив до нашего времени, совсем недавно был обнаружен в виде двух диалектов в глухой сибирской тайге и на Алтае. Как попали потомки норманнов с берегов Невы в горную Шорию, нам неведомо. Да и интересуют нас больше не их злоключения, а их современная мова, которую они сумели пронести с собой через почти 800 лет оторванности от берегов родной Нормандии, в окружении диких, но добродушных славян с их хотя и индоевропейской, но такой неродственной суровым северянам речью.
Итак, сабж: нормандский (noormansk), предок современного noorlijk'a, в условиях 8-вековой изоляции в суровых условиях сибирской тайги.
"сиверска" - так называют себя сибирские норманны, а свою мову - сиверска лиек.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline Nekto

  • Posts: 15253
  • Gender: Male
Reply #1 on: October 16, 2011, 21:12
Это шутка?  :what:

Offline Toivo

  • Posts: 7828
  • не лингвист
Reply #2 on: October 16, 2011, 21:13
Это шутка?
Итак, сабж: нормандский (noormansk), предок современного noorlijk'a, в условиях 8-вековой изоляции в суровых условиях сибирской тайги.

Offline Vaelg

  • Blogger
  • *
  • Posts: 2490
  • Gender: Male
Reply #3 on: October 16, 2011, 21:15
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Reply #4 on: October 17, 2011, 10:01
Из интервью с носителем.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Reply #5 on: October 18, 2011, 10:51
Из дневника этнографа В. А. Золотарева.

"Деревня Калтарак. Здесь живут больше десятка семей сиверов. Останавливаемся у одного из стариков - Ринге Страсса.
Кстати, о именах-фамилиях.
Среди сиверов практически невозможно встретить человека с непроизводной от имени фамилией. Нет у сиверов никаких зайцевых, алдыбиных, чезычаковых и кузегешевых за редкими исключениями. Фамилия сивера - это либо имя отца, либо что-то наподобие прозвища, ставшего фамилией, как в случае старого Ринге. Русские имена тоже не в почете, хотя и появляются все чаще сергеи, викторы и олеги.
С русскими отношения у сиверов не очень ладятся, не то что с шорцами - собратьями по ремеслу, охотниками-рыбаками, живущими за счет тайги.
- Гу тим, Ринге, - произносим мы заранее заготовленное приветствие. - Ху гет лоф? (как охота?)
- Маль уп маль, - качает головой старый охотник, с хитрецой поглядывая на чужаков. - А йе хвих систе?
"Чьих вы будете, спрашивает" - шепчет за моей спиной Иван Тудегешев, наш проводник-шорец.
- Ви яр руска этнографа, - выдаем мы еще одну заученную с помощью Ивана фразу. - Интересансе аф сиверска воль ох лиек, а мермаль синна, вольсакка, традиси.
- Ага, - кивает старик, кажется, нисколько не впечатлившийся неведомым словом "этнографа". - Ага... Это ш варфюр йе нейсте ур лиек? Ли йем йоун синна нерь?
"На что вам наш язык? - слышу я перевод Ивана. - Али у вас своих песен нет?"
Я чувствую, что проводник доволен ответом сивера, наверняка он улыбается мне в спину.

За восемь веков изоляции в чужеродной среде некогда норманский язык сиверов несомненно претерпел громаднейшие изменения на всех уровнях: фонетическом, лексическом, синтаксическом. Никому не ведомо, какой тропой привела судьба сиверов с берегов Невы в Сибирь, но то, что тропа эта была длинна и извилиста, видно из сиверского говора, в котором осели заимствования из самых разных языков, распространенных на территории бывшего СССР. Фонетический строй его не имеет ничего общего с германскими языками — он совершенно обрусел (из далеких русскому языку звуков уцелели разве что [ð] да [θ]. Впрочем, [ð] — это, скорее, лишь вариант [d]).

Старая Мелисте приглашает нас за стол.
- Гисте те йота лунге, - говорит она. - Вим эрь пелбен де мехмут сида, хулла терпекка.
И, обращаясь к Ринге:
- Кус госта ту стала, удекер!
Ринге широким жестом указывает на стол у окна, на котором уже дымится пельменями огромная глиняная посудина.
- Максте ум хёлих, - улыбается он.
И мы направляемся туда, куда ведут нас гостеприимство хозяев, наше оживившееся обоняние и томительная пустота в желудке.»



Словарик:
гу хороший, добрый
тим время
ху как
гет идет
лоф охота, рыбалка, промысел
маль уп маль и так и этак; по-разному
йе хвих систе? «вы какого роду-племени?»
руска русский
варфюр зачем, для чего, почему
интереса интересовать
нейа нуждаться
воль народ
ох и
лиек язык, речь
мермаль кроме того, еще
син песня
вольсакк народное предание, сказание
традиси традиция
ур наш
ли или
йем у вас; Эрь йем тим? У вас есть время?
йоун свой, собственный
нерь (нери) отриц. ф. от эрь
йота есть, кушать
лунге обед
вим у нас; Вим эрь лунге У нас обед
мех медведь
мехмут медвежатина
мут мясо
сида сегодня
сидда сидеть
мер еще, больше, более
хул горячий
терпек вид лепешки
куссе звать, приглашать
стала стол
пелбен пельмени ~ де мехмут пельмени с медвежатиной
уде старый
удекер старик, старина, старичина, старый черт
ðи этот ðи тим нынче, сейчас, о сию пору
максте ум хёлих пожалуйста (приглашение), сделайте одолжение
хёлих приятный; довольный


Спряжение глагола бинна в настоящем времени

1 ик (их) бен
2 ду сис
3 хен (хин / ес) эрь

1 ви ярь
2 йе систе
3 ðей эрь (эри)

Спряжение правильных глаголов в настоящем времени

1 ик сид(де)
2 ду сиддес
3 хен сиддэрь

1 ви сиддан
2 йе сидсте
3 ðей сидду
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Reply #6 on: October 18, 2011, 17:17
Из дневника В.А. Золотарева

«Сиверы Алтая и сиверы сибири — это как-будто два совершенно разных народа, настолько развела их судьба. Алтайская часть сиверов практически растворилась в окружающей действительности, утратив значительную часть своей самобытности. Само название «сивер» происходит, вероятно, либо от русского «север», либо от «сибирь», и, если учесть, что алтайские сиверы носят то же название, получается, что на Алтай они попали из Сибири.
«север» по-сиверски - «нор». Когда я рассказал Ринге, что есть далеко-далеко отсюда страна Нормандия, где живут норманны — их ближайшие родственники, старик, кажется, не поверил мне. И мой рассказ-гипотезу о том, как попали норманны-сиверы в Россию, воспринял с явным скепсисом.
- Ви альтим левде ðес, - сказал он. - Ви левде ðес йа хвен руска не варь ат ðа ланн нох!
- Он говорит, что сиверы всегда жили в этих землях, даже когда русских еще не было здесь, - переводит проводник Иван.
- Вий альвид лиф хир, - говорю я то же самое по-норманнски. - Вий лиф хир йа вен рюсен вар инге бейн ат де ланд йед.
Я стараюсь изобразить самый ужасный русский акцент. Но нет, на Ринге это не производит никакого впечатления. Он очевидно не понимает норлийка. Он только вопросительно смотрит на Ивана. Тот пожимает плечами, давая понять, что не в силах перевести бред заезжего русского.
- Я сказал по-норманнски, - поясняю я, почему-то сконфузясь. - Повторил то же самое, что сказали вы.
При этом отмечаю для себя, что норманнский неправильный глагол leven (жить) в сиверском исправился и стал добропорядочным правильным глаголом.
- Вель, ду сес, - улыбается Ринге на Иванов перевод, - Нималь сомста геðих нерь.
- Сам видишь, ничего общего, - дублирует Иван.
Я рассказываю Ринге о Нормандии, о ее истории, о том, откуда, предположительно, взялись на Руси сиверы. Старик недоверчиво щурится на меня. Его жена, кажется, захвачена моей историей гораздо больше — она то и дело качает головой и всплескивает руками.
- Варяги вы, - резюмирует мой рассказ Костя (студент-практикант, мой спутник, люто интересующийся норманнским).»


Словарик

вель ну вот, ну, вот
альтим всегда, все время
леве жить
ðес здесь, тут
хвен когда
варь прош. вр. глагола бинна
ланн земля
ðа эти
ат в, на, у, возле, около, близ
нох еще, пока
сейа смотреть, видеть
нималь нисколько, ничего
сомста что-нибудь, что-то
геðих общий
пирге пирог
кеðек кусок, отрезок
ниберт черемуха
лид немного
ольд пиво
сул обещание, слово, обет

В сиверском нет артикля. Норманский определенный артикль отмер на каком-то этапе. Правда, его следы сохранились с частице де, которая используется и как партитивная и как указатель на материал, из которого что-либо сделано, и на содержимое, начинку чего-л, и в ряде других случаев.

пелбен де мехмут пельмени с медвежатиной
кеðек де пирге де неберт кусок пирога с черемухой
лид де ольд немного пива
ман де сул человек слова

От неопределенного артикля вообще ничего не осталось.

Сиверский забыл об использовании глагола хава в конструкции обладания. В этой конструкции используются особые формы личных местоимений (остатки утраченного дательного падежа, кажется) вкупе с личной формой глагола бинна:

им эрь у меня есть
дум эрь у тебя есть
хенем эрь у него есть
хинем эрь у нее есть
эсем эрь у него есть
вим эрь у нас есть
йем эрь у вас есть
ðем эрь у них есть
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline dagege

  • Posts: 8690
  • Gender: Male
Reply #7 on: October 18, 2011, 22:46
Vaelg, вы не перестаёте меня удивлять. Сильверска лиек звучит круто. По натуралистичности звучания не уступает ноорлийку - а это очень важно.

Скажите, сколько времени вы затратили на разработку данного языка? Это какой-то совместный с кем-то проект (судя по мп3-записи - голос не ваш)? Сам язык всегда записывается кириллицей?

P.S. пишите исчо. фонетку, грамматику и прочие финьтики.
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Reply #8 on: October 18, 2011, 22:48
И ещё, сиверская е равна русккой е по звучанию, или это скорее э?
На какой слог ударения?
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline Vaelg

  • Blogger
  • *
  • Posts: 2490
  • Gender: Male
Reply #9 on: October 19, 2011, 06:02
Vaelg, вы не перестаёте меня удивлять. Сильверска лиек звучит круто. По натуралистичности звучания не уступает ноорлийку - а это очень важно.
:dayatakoy:
Quote
Скажите, сколько времени вы затратили на разработку данного языка?
Нисколько. Этот язык существует со дня создания этой темы. Все, что пишется - это вести с полей, такскаать. (Если не учитывать, что в основе сиверска лежит таки норманский).
Quote
Это какой-то совместный с кем-то проект (судя по мп3-записи - голос не ваш)?
Audacity - сила!
Quote
Сам язык всегда записывается кириллицей?
Ну, по легенде для него пока не придумано алфавита, а сами сиверы пользуются кириллицей, так что...
Quote
P.S. пишите исчо. фонетку, грамматику и прочие финьтики.
По мере жатвы.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Reply #10 on: October 19, 2011, 06:31
И ещё, сиверская е равна русккой е по звучанию, или это скорее э?
На какой слог ударения?
Да русская "е", только смягчает согласные не так выраженно.
Ударение не фиксировано. Тяготеет к первому слогу в основном. Присутствует музыкальное ударение.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline dagege

  • Posts: 8690
  • Gender: Male
Reply #11 on: October 19, 2011, 07:56
Quote
кеðек, неберт, сул, мех, максте ум хёлих, лоф, вольсакк
каковы аналоги этих слов в норманнском?

Quote
ик сид(де)
в чем разница употребления с/без де?
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline Rachtyrgin

  • Posts: 1082
  • Gender: Male
Reply #12 on: October 19, 2011, 08:09
История фантастическая. Между тем, автор топика мог привязать ее к действительным историческим реалиям, а именно - пленению пары тысяч шведов Петром I во время Полтавской битвы и депортации их в Тобольск и Ишим. Я был знаком с проректором Ишимского пединституа со шведской фамилией (сейчас забыл, какая именно).
Всякому остановленному фашисту для захвата его в плен можешь еще крикнуть:
«Хэндэ хох!» (Руки вверх!)
«Вафи хинлеги!» (Бросай оружие!)
«Абгезэсен!» (Слезай! — С машины, с лошади, с повозки.)
Если фашист не сразу исполняет твое приказание, крикни грознее и добавь:
«Бай флухтфэрзух вирт гэшози!» (Побежишь — буду стрелять!)
А. Афанасьев. В помощь партизану. Москва, 1942 г.

Offline Vaelg

  • Blogger
  • *
  • Posts: 2490
  • Gender: Male
Reply #13 on: October 19, 2011, 08:12
Quote
кеðек, неберт, сул, мех, максте ум хёлих, лоф, вольсакк
каковы аналоги этих слов в норманнском?
кеðек - нет, это заимствование из шорского
сул = soulen (обещать)
мех - нет, это из финно-угорских
максте ум хёлих - мак-сте=maaken, хёлих=hoelig ['hø:li], но все это вместе - сиверская реалия, в норманнском такого оборота нет.
лоф - нет; очевидно, заимствование из русского (лов,  у-лов)
вольсакк - нет; воль < folk, сакк < sagen
Quote
Quote
ик сид(де)
в чем разница употребления с/без де?
Разницы никакой, собственно. Можно произносить и с окончанием -e ("д" тут - просто удвоение после краткой гласной), можно и без оного. В среде сибирских сиверов распространен полный вариант (сидде), в среде алтайских - голая основа, без окончания. В записи Перке Николаев говорит на алтайском диалекте.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Reply #14 on: October 19, 2011, 08:15
История фантастическая. Между тем, автор топика мог привязать ее к действительным историческим реалиям, а именно - пленению пары тысяч шведов Петром I во время Полтавской битвы и депортации их в Тобольск и Ишим. Я был знаком с проректором Ишимского пединституа со шведской фамилией (сейчас забыл, какая именно).
Поздновато будет.
1. При Петре в составе шведской армии моих норманнов быть уже не могло - они тогда другим были заняты.
2. Слишком маленький период остается для развития языка.

Да, и

3. Норманский язык 18-го века совсем не то же самое, что язык 13-го.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline dagege

  • Posts: 8690
  • Gender: Male
Reply #15 on: October 19, 2011, 08:22
а можно узнать что в записи говорить Перке и о чём?
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline Vaelg

  • Blogger
  • *
  • Posts: 2490
  • Gender: Male
Reply #16 on: October 19, 2011, 08:26
а можно узнать что в записи говорить Перке и о чём?
"Ну что вот... Что рассказать, не знаю... Перке Николаев меня зовут. Нас четверо братьев Николаевых в деревне... Охотники все... Ну ходим в тайгу... что... Сейчас, вот, кедруем, шишку бьем... Серега у нас - хороший охотник. Молодой он, а поди ж ты... Самый младший он у нас... Что еще... Нынче много шишки... Белки много... Раньше, при советской власти, мы эту шишку в совхоз сдавали, а сейчас... Совхозов нет... Давай-ка, лучше, ты спрашивай, чего тебе надо... Не умею я рассказывать... Только я по-русски плохо говорю... Понимаю по-русски, вроде, нормально, а говорю - плохо..."
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline dagege

  • Posts: 8690
  • Gender: Male
Reply #17 on: October 19, 2011, 09:00
а можно узнать что в записи говорить Перке и о чём?
"Ну что вот... Что рассказать, не знаю... Перке Николаев меня зовут. Нас четверо братьев Николаевых в деревне... Охотники все... Ну ходим в тайгу... что... Сейчас, вот, кедруем, шишку бьем... Серега у нас - хороший охотник. Молодой он, а поди ж ты... Самый младший он у нас... Что еще... Нынче много шишки... Белки много... Раньше, при советской власти, мы эту шишку в совхоз сдавали, а сейчас... Совхозов нет... Давай-ка, лучше, ты спрашивай, чего тебе надо... Не умею я рассказывать... Только я по-русски плохо говорю... Понимаю по-русски, вроде, нормально, а говорю - плохо..."
Отично, но мне бы ещё распечатку оригинала...
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline Vaelg

  • Blogger
  • *
  • Posts: 2490
  • Gender: Male
Reply #18 on: October 19, 2011, 09:14
"Со ва... Я ни вед, да ва тала... Ман мю хет ас Перке... Николаев... Ви арь фйора брата Николаев хирь ат хема... Альс арь ягра... Вель, ви ган ан тайга... ва... Вот ви макан а кедра ну, слакан а торум... Серёга эрь гу ягар вим. Хен эрь юнге бар, мен си сом гет... Хен эрь сам юнге вим... Ага... Ва мер уп... Торум эрь мюк ðи тим... Тийин эрь мюк... Тим бак, бе тим аф советска макт, ви да торум хеф ан софхос, мен ðи тим... Софхоса нери... Хиф маль бес, ду фрага мю да ва ду нейс. Я не бен макт уп тала... Мен я вени спрак руска... Я так руска нормально, симлик, мен спрак вени маль..."
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline dagege

  • Posts: 8690
  • Gender: Male
Reply #19 on: October 19, 2011, 09:27
Quote
Только я по-русски плохо говорю... Понимаю по-русски, вроде, нормально, а говорю - плохо
Как такое взможно? В России ведь любое нац. меньцинство со своим языком говорит по-русски. Или сиверы в дремучем лесу живут?
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline Vaelg

  • Blogger
  • *
  • Posts: 2490
  • Gender: Male
Reply #20 on: October 19, 2011, 09:38
Quote
Только я по-русски плохо говорю... Понимаю по-русски, вроде, нормально, а говорю - плохо
Как такое взможно? В России ведь любое нац. меньцинство со своим языком говорит по-русски. Или сиверы в дремучем лесу живут?
Да. Сиверы всегда жили отдельными общинами и в глуши (потому так поздно и обнаружились). Контактировали больше с малыми народностями, с русскими - неохотно, бо натерпелись. Русским владеют в разной степени (сибирские - в основном плохо, у алтайских с этим дела обстоят лучше).
А Перке - охотник, он больше с медведями да глухарями в тайге разговаривает.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline dagege

  • Posts: 8690
  • Gender: Male
Reply #21 on: October 19, 2011, 09:40
Quote
Ман мю хет ас
Если по частям разобрать, как понять данную фразу? "Меня моего звать как"?
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Reply #22 on: October 19, 2011, 09:42
Если по частям разобрать, как понять данную фразу?
Это же вроде неопределённо-личное...
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Vaelg

  • Blogger
  • *
  • Posts: 2490
  • Gender: Male
Reply #23 on: October 19, 2011, 09:50
Quote
Ман мю хет ас
Если по частям разобрать, как понять данную фразу? "Меня моего звать как"?
Это же вроде неопределённо-личное...
:yes:
Ман (человек) мю (меня) хет (зовет) ас (как)... = Меня зовут (люди)
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline dagege

  • Posts: 8690
  • Gender: Male
Reply #24 on: October 19, 2011, 09:51
А существует ли какое-то койне между двумя диалектами? Они друг с другом общаются, или это два изолированных друг от друга диалекта?
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: