Некоторые мысли, родившиеся в разговоре с Ферталером

[Wolliger Mensch]

Wolliger Mensch  (4:56 PM) :
Слово «очистки» вы с /т/ произносите?
Vertaler  (4:57 PM) :
«Очиски»?! Ни за что. С «т», да.
Wolliger Mensch  (4:57 PM) :
Я тоже думал, что так произношу.
Vertaler  (4:57 PM) :
Ах вот вы о чём
Vertaler  (4:57 PM) :
Но я прямо чувствую смычный.
Wolliger Mensch  (4:57 PM) :
Именно после этого я понял, что звуковое выражение языка — вершина айсберга.
Vertaler  (4:58 PM) :

Wolliger Mensch  (4:59 PM) :
Большая часть — умственная. Если сказать специально «очи/ск/и», чуствуется дискомфорт, непривычность, кажется, там должен быть /т/. А когда проверил как произносится непроизвольно, оказалось там никакого т нет.
Vertaler  (4:59 PM) :
Ага.
Vertaler  (4:59 PM) :
*представил.*
Wolliger Mensch  (5:00 PM) :
Кстати.
Vertaler  (5:00 PM) :
да.
Wolliger Mensch  (5:01 PM) :
Именно подводная часть айсберга, то есть умественная часть языка — и есть причина «параллельных» изменений уже разделившихся языков.
Vertaler  (5:01 PM) :
Ээээ...
Vertaler  (5:01 PM) :
Развейте мысль ещё немного.
Wolliger Mensch  (5:01 PM) :
Люди продолжают мыслить одинаково, хотя их языки уже стали независимыми.
Vertaler  (5:01 PM) :
Ага.
Wolliger Mensch  (5:02 PM) :
Единое языковое мышление продолжает жить, хотя звуковое выражение уже стало обособленным.
Vertaler  (5:02 PM) :
Эээээ... пример.
Wolliger Mensch  (5:02 PM) :
Кстати, остатки общего языкового мышления, например, у славян, прослеживаются до сих пор, хотя прошло уже столько веков.
Vertaler  (5:02 PM) :
Ясно.
Wolliger Mensch  (5:03 PM) :
Например, польская brantucha «бранденбургская водка». Ничего не напоминает?
Vertaler  (5:03 PM) :
Хм....
Wolliger Mensch  (5:03 PM) :
По типу образования?
Vertaler  (5:03 PM) :
Да-да.
Wolliger Mensch  (5:04 PM) :
Или, например.
Wolliger Mensch  (5:06 PM) :
В южноанглийских диалектах начальные глухие s, f, th стали звонкими, как в рейнских диалектах, хотя никаких непосредственных контактов между ними не могло быть из-за пролива. Остается одно объяснение — единое языковое ощущение, давшее сходные результаты в звуковом выражении.
Vertaler  (5:06 PM) :
Ага.
Vertaler  (5:07 PM) :
А у румын с македонцами?
Vertaler  (5:07 PM) :
Насчёт Х > Ф
Wolliger Mensch  (5:08 PM) :
Трудно сказать. Если часть македонцев — бывшие волохи, то возможно, да.
Vertaler  (5:08 PM) :

Wolliger Mensch  (5:10 PM) :
Да, вы правы. Я так подумал, носители южнорумынских языков, начав говорить на македонском, стали вытеснять непривычных звук /х/. Как сейчас из эсперанто вытесняют его носители языков, где /х/ нет.
Vertaler  (5:10 PM) :
)
Wolliger Mensch  (5:10 PM) :
Кстати.
Vertaler  (5:10 PM) :
Да?
Wolliger Mensch  (5:11 PM) :
Именно непонимание «подводной» умственной части изучаемого языка приводит к неправильной артикуляции иностранного слова, даже если стараться в точности копировать произношение.
Vertaler  (5:11 PM) :

Vertaler  (5:12 PM) :
А, точно: как лучше объяснить фризу букву Ы?
Wolliger Mensch  (5:12 PM) :
Приведу пример.
Wolliger Mensch  (5:13 PM) :
Немецкие дифтонги [au] и [ai], если их произносить как показано в фонетической транскрипции - это почти всегда будет выдавать, что язык не родной.
Vertaler  (5:14 PM) :
ао, ае?
Wolliger Mensch  (5:14 PM) :
Зато немецкие диалекты раскрывают часть «спрятанной» умственной части немецкого языка.
Vertaler  (5:15 PM) :
Так...
Wolliger Mensch  (5:15 PM) :
Обычно [ou] и [ae]
Wolliger Mensch  (5:15 PM) :
Но!
Vertaler  (5:15 PM) :

Wolliger Mensch  (5:15 PM) :
Если вы произнесете так, то это тоже покажет вашу неосведомленность.
Vertaler  (5:15 PM) :
Таак... и как надо?
Wolliger Mensch  (5:16 PM) :
Нужно прочуствовать на себе всю историю развития долгого ū > ou > au, и попробовать произнести au, держа в уме и долгий u и ou. Тогда получится.
Vertaler  (5:16 PM) :

Wolliger Mensch  (5:16 PM) :
И так со всеми звуками.
Vertaler  (5:16 PM) :
Ага.
Wolliger Mensch  (5:17 PM) :
Например, на форуме зашла речь об английском глухом w
Wolliger Mensch  (5:17 PM) :
Равонам считает, что этого звука не существует уже.
Wolliger Mensch  (5:18 PM) :
Да, у американских негров, уже не существует, так как они не исконные носители, и приобщились к английскому, когда у самих английчан глухой w со звукового уровня переходил в умственный.
Vertaler  (5:18 PM) :

Vertaler  (5:18 PM) :
Туда же польские шипящие...
Wolliger Mensch  (5:19 PM) :
Но исконные носители замечательно чувствуют разницу между w и wh, и даже иногда произносят ее.
Wolliger Mensch  (5:19 PM) :
Да-да.
Vertaler  (5:19 PM) :
то есть, пардон, свистящие.
Vertaler  (5:19 PM) :

Wolliger Mensch  (5:19 PM) :
Да, польский мягкий ś — это как русский /с'/ + вся история развития его в польском, вплоть до кажущегося современного /ш'/.
Vertaler  (5:20 PM) :
Значит, будем вперивать эту теорию фризу... Û и дальше.
Wolliger Mensch  (5:21 PM) :
Ну, так далеко не стоит заходить. /ы/ уже вряд ли сохранилс связь с долгим ū даже на умственном уровне. Скорее, нужно начать с восходяще-нисходящего дифтонга [ui], который был во времена Кирилла.
Vertaler  (5:21 PM) :

Vertaler  (5:21 PM) :
Ладно.
Wolliger Mensch  (5:22 PM) :
Кстати.
Wolliger Mensch  (5:24 PM) :
Именно скрытой умственной частью объясняются фонемные аллофоны, похожие на атавизмы. Например, немецкое staub отчетливо слышал как "штоуп", хотя сам немец, наверняка считал, что произносит au, как написано.
Vertaler  (5:24 PM) :

Wolliger Mensch  (5:24 PM) :
В данном случае причина атавизма — конечный губной, задержавший на умственном уровне развитие ou > au.
Vertaler  (5:25 PM) :
Дяя уж...

Интересно мнение форумцев.

[Amateur]

Это что за протокол? 

[Wolliger Mensch]

Ася.

[macabro]

То есть в двух словах.. Ты считаешь, что я подсознательно "знаю" историю русского языка, ибо являюсь его носителем? Может быть. Но может быть, такие ощущения появляются из-за изучения других языков и невольного проведения параллелей с родным (напр. фонетических параллелей)? 

[Amateur]

Да много тому причин. Письменная форма слов, гиперкоррекция, обезьянничанье ("пестня"). Влияние других языков. Влияние родной диалектной фонетики наконец.

[Wolliger Mensch]

То есть в двух словах.. Ты считаешь, что я подсознательно "знаю" историю русского языка, ибо являюсь его носителем? Может быть. Но может быть, такие ощущения появляются из-за изучения других языков и невольного проведения параллелей с родным (напр. фонетических параллелей)? 

Да. Но не "знаешь историю русского языка, потому что ты его носитель", а само привитое с детства общение на русском языке дает тебе возможность чувствовать не только вершину айсберга - звуковое выражение языка, а но его глубинные структуры, скрытые, и от того плохо поддающиеся преподаванию носителям других языков.

[Amateur]

Но не "знаешь историю русского языка, потому что ты его носитель", а само привитое с детства общение на русском языке дает тебе возможность чувствовать не только вершину айсберга - звуковое выражение языка, а но его глубинные структуры, скрытые, и от того плохо поддающиеся преподаванию носителям других языков.

Ну, это уже другой вопрос. А то, как следует произносить в том или ином диалекте конкретный аллофон, вполне можно изучить, описать и научиться этому.
Изучение же иностранного языка состоит из двух этапов: начального (с учебником или учителем) и основного (то самое общение с носителями).

[Rezia]

Amateur, ужасно красивый - не только русский парадокс. В английском тоже есть  terrific в значении очень хороший.

[RawonaM]

Amateur, ужасно красивый - не только русский парадокс. В английском тоже есть  terrific в значении очень хороший.

Сюда больше подходит ивритский пример: в разговорном иврите слово «нора» ‘страшный, ужасный’ обозначает также ‘очень’ (точно так же как и русское слово «ужасно»).
А параллельно и английскому и русскому есть французское слово «terrible», которое обозначает и ‘ужасный’ и ‘замечательный, классный’ и ‘очень’.

Равонам считает, что этого звука не существует уже.

Равонама плохо читают. Этот звук еще как существует. И в Британии (в диалектах в основном) и в Америке (гораздо шире, даже в фильмах нередко так говорят). Я говорил, что он нелитературный — в новостях я вроде его не слышал, иностранцев так не учат и т.д.

[Rezia]

Сюда больше подходит ивритский пример: в разговорном иврите слово «нора» 'страшный, ужасный'

И как же у вас жить тем, кого зовут Нора?! Это как в русском Настя и английское слово nasty.

[RawonaM]

И как же у вас жить тем, кого зовут Нора?!

«нора́» и «Но́ра».

[RawonaM]

Ваша (?) гипотеза интересна, но требуются какие-то свидетельства, кроме самих общих фонетических изменений в языках. Тут:

Но исконные носители замечательно чувствуют разницу между w и wh, и даже иногда произносят ее.

Вы явно преувеличиваете. Никакой разницы они не чувствуют (кроме тех, в речи которых этот звук сохранился).

Кроме того, вы совсем неожиданно переходите с фонетических изменений на «языковое мышление» у славян, на что я не вижу никаких оснований, и вообще не очень ясно, что вы под этим подразумеваете.

[Wolliger Mensch]

Ну, это уже другой вопрос. А то, как следует произносить в том или ином диалекте конкретный аллофон, вполне можно изучить, описать и научиться этому.

Можно (теоретически) научиться как попугай повторять за носителями все аллофоны. Понимания скрытой (не словесной) части языка все равно не будет.

Изучение же иностранного языка состоит из двух этапов: начального (с учебником или учителем) и основного (то самое общение с носителями).

Такие банальности даже не стоило приводить. Речь не об этом.

[Wolliger Mensch]

Равонама плохо читают. Этот звук еще как существует. И в Британии (в диалектах в основном) и в Америке (гораздо шире, даже в фильмах нередко так говорят). Я говорил, что он нелитературный — в новостях я вроде его не слышал, иностранцев так не учат и т.д.

Не литературный?

[Amateur]

Ну, это уже другой вопрос. А то, как следует произносить в том или ином диалекте конкретный аллофон, вполне можно изучить, описать и научиться этому.

Можно (теоретически) научиться как попугай повторять за носителями все аллофоны. Понимания скрытой (не словесной) части языка все равно не будет.

Изучение же иностранного языка состоит из двух этапов: начального (с учебником или учителем) и основного (то самое общение с носителями).

Такие банальности даже не стоило приводить. Речь не об этом.

Ох, уж эти попугаи! У них же мозгов нет таких, как у людей!
Вся эта «скрытая» система «приживается» у иноязычного человека в результате обработки его мышлением на подсознательном уровне полученных при общении с носителями многочисленных фактов точно так же, как это происходит у детей носителей. Действительно, банально.

[Wolliger Mensch]

Вы явно преувеличиваете. Никакой разницы они не чувствуют (кроме тех, в речи которых этот звук сохранился).

Разве я говорил о чем-то другом? Я говорил о том, что те, в речи которых глухой w сохранился, не всегда его произносят. Это была частность. Можно привести более глобальные примеры. Например, передвижение согласных в германских языках - на протяжении очень долгого периода стойкость такого явления может иметь обяснение в глубинных, незвуковых уровнях языка, языковом мышлении. Носители языков балканского языкового союза, уже две тысячи лет продолжающие языковые привычки древних жителей Балканского полуострова и т. д. Об этом я Ферталеру говорил. Теория не моя, в той или иной форме она появляется почти у все авторов, занимающихся сравнительным изучением языком

Кроме того, вы совсем неожиданно переходите с фонетических изменений на «языковое мышление» у славян, на что я не вижу никаких оснований, и вообще не очень ясно, что вы под этим подразумеваете.

Равонам, я приводил примеры. Речь идет не только о фонетике, а также о словообразовании, о лексике, морфологии, обо всех аспектах яхыка. То есть о языковом мышлении в целом. Потом, не забывайте, что это был разговор в асе, сумбурный, обо всем подряд, очень странны ваши ожидания от такого разговора четкой проработанности. Я выложил лог, чтобы узнать мнение о сути теории, а не о том, насколько неожиданно меняются мысли по ходу нашего разговора. Спрашивайте, что конкретно вам непонятно.

[Wolliger Mensch]

Вся эта «скрытая» система «приживается» у иноязычного человека в результате обработки его мышлением на подсознательном уровне полученных при общении с носителями многочисленных фактов точно так же, как это происходит у детей носителей. Действительно, банально.

Amateur, о чем вы ведете речь? Я спорю с этим? Где-то утверждал обратное? Я просто хочу выяснить природу языкового мышления.

[Amateur]

Amateur, о чем вы ведете речь? Я спорю с этим? Где-то утверждал обратное? Я просто хочу выяснить природу языкового мышления.

Вы высказались в смысле невозможности этого. Мышление – универсально, безотносительно его предмета.

[RawonaM]

Вы явно преувеличиваете. Никакой разницы они не чувствуют (кроме тех, в речи которых этот звук сохранился).

Разве я говорил о чем-то другом? Я говорил о том, что те, в речи которых глухой w сохранился, не всегда его произносят. Это была частность.

С чего вы это взяли? Те, у кого он сохранился, произносят всегда, а те, у кого не сохранился — никогда.

[Wolliger Mensch]

С чего вы это взяли? Те, у кого он сохранился, произносят всегда, а те, у кого не сохранился — никогда.

Согласен, мои источники несколько обрывисты, но тем не менее. Schlauch, The English Language in Modern Times. В Lingvo 11 один и тот же диктор в некоторых словах с wh произностит [hw], в других [w].

[RawonaM]

С чего вы это взяли? Те, у кого он сохранился, произносят всегда, а те, у кого не сохранился — никогда.

Согласен, мои источники несколько обрывисты, но тем не менее. Schlauch, The English Language in Modern Times. В Lingvo 11 один и тот же диктор в некоторых словах с wh произностит [hw], в других [w].

Какие к примеру?

[Wolliger Mensch]

whether, whey, where [hw] (причем, только в последнем в транскрипции дано [(h)w-], хотя все три слова диктор говорит с [hw]) -- против white, what [ʍ] (в транскрипции всегда [w], но диктор произносит глухой звук).

Замечу, что там есть слова, которые говорит другой диктор, тот всегда произносит звонко [w].

[RawonaM]

Да, послушал, интересно. Вообще меня удивляет, что они этот звук записали. Ладно, оставив вопрос «звука задувания свечи», хочу сказать, что у меня есть лучшее объяснение описываему вами явлению: влияние орфографии. Это тема над которой я думал давно. Вы думаете, что там есть «т», потому что с тех пор как вас научили писать орфография заняла первое  место в представлении слова в вашем мозгу (на сознательном уровне), вместо фонемного состава. Таким образом можно объяснить всякого рода гиперкоррекции и ощущение, что в каком-то слове есть такой-то звук, а на самом деле его там нет и не было. И предполагаю, что часто то, что носитель чувствует, не совпадают с этимологической формой слова, а именно с орфографической. Попробуйте поискать слова, в которых ощущения расходятся с орфографией и соответсвуют историческому фонемному составу, и их нельзя объяснить аналогией к другим словам, в которых подобный состав выражен орфографически.

[Amateur]

Вообще меня удивляет, что они этот звук записали.

Позавчера я листал страницы Википедии, посвящённые английской фонетике. Так они в таблицах фонем и в Received Pronunciation, и в General American этот звук написали в скобках рядом с [w]. Как я понял, они считают его допустимым даже в «рафинированном» выговоре.
Кстати, я понял причину одного нашего давнего спора: Вы имели в виду GA, а я RP. 8) Я не думал, что они так системно различаются, представлял их различия только малозначащим наличием, отсутствием или заменой нескольких фонем.
Также по ссылкам я нашёл интересную версию о [h] и [ɦ], считающуюся современной, – это простой звук трения выдыхаемого воздуха о препятствие в виде голосовых складок. (Поэтому их теперь не относят к фрикативным.) Однако я остаюсь при своём мнении, что чтобы при обычной силе выдоха сделать эти звуки более чёткими, говорящий ещё и напрягает мышцы, суживающие глотку.

О влиянии орфографии полностью согласен (о чём написал в одном из первых постов в этой теме.) Я хорошо помню, что когда я научился читать, то стал неуверенно произносить безударные гласные и некоторые согласные в ряде позиций.

[RawonaM]

Кстати, я понял причину одного нашего давнего спора: Вы имели в виду GA, а я RP.

Напомните мне, пожалуйста, о каком споре идет речь.

Позавчера я листал страницы Википедии, посвящённые английской фонетике. Так они в таблицах фонем и в Received Pronunciation, и в General American этот звук написали в скобках рядом с [w]. Как я понял, они считают его допустимым даже в «рафинированном» выговоре.

Полистал там тоже. Вот цитата со страницы про английский язык:

Voiceless w [ʍ] is found in Scottish, Irish, some upper-class British, some eastern United States, and New Zealand accents. In all other dialects it is merged with /w/

.

Также по ссылкам я нашёл интересную версию о [h] и [ɦ], считающуюся современной, – это простой звук трения выдыхаемого воздуха о препятствие в виде голосовых складок. (Поэтому их теперь не относят к фрикативным.)

До вас, я другой версии и не слышал. Только не совсем ясно, почему теперь их не нужно относить к фрикативам. Фрикатив это как раз и есть трение воздуха о препятствие вплоть до создания вихревого движения. Они хотят сказать, что там нет турбулентности? Мне кажется я ее там однозначно слышу. Надо на спектрограмму взглянуть. А где вы про это читали? Дайте ссылочку, не нашел.