Автор Тема: Некоторые мысли, родившиеся в разговоре с Ферталером  (Прочитано 17843 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59707
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Цитировать
Wolliger Mensch  (4:56 PM) :
Слово «очистки» вы с /т/ произносите?
Vertaler  (4:57 PM) :
«Очиски»?! Ни за что. С «т», да.
Wolliger Mensch  (4:57 PM) :
Я тоже думал, что так произношу.
Vertaler  (4:57 PM) :
Ах вот вы о чём :)
Vertaler  (4:57 PM) :
Но я прямо чувствую смычный.
Wolliger Mensch  (4:57 PM) :
Именно после этого я понял, что звуковое выражение языка — вершина айсберга.
Vertaler  (4:58 PM) :
:)
Wolliger Mensch  (4:59 PM) :
Большая часть — умственная. Если сказать специально «очи/ск/и», чуствуется дискомфорт, непривычность, кажется, там должен быть /т/. А когда проверил как произносится непроизвольно, оказалось там никакого т нет. :)
Vertaler  (4:59 PM) :
Ага. :)
Vertaler  (4:59 PM) :
*представил.*
Wolliger Mensch  (5:00 PM) :
Кстати.
Vertaler  (5:00 PM) :
да.
Wolliger Mensch  (5:01 PM) :
Именно подводная часть айсберга, то есть умественная часть языка — и есть причина «параллельных» изменений уже разделившихся языков.
Vertaler  (5:01 PM) :
Ээээ…
Vertaler  (5:01 PM) :
Развейте мысль ещё немного.
Wolliger Mensch  (5:01 PM) :
Люди продолжают мыслить одинаково, хотя их языки уже стали независимыми.
Vertaler  (5:01 PM) :
Ага.
Wolliger Mensch  (5:02 PM) :
Единое языковое мышление продолжает жить, хотя звуковое выражение уже стало обособленным.
Vertaler  (5:02 PM) :
Эээээ... пример.
Wolliger Mensch  (5:02 PM) :
Кстати, остатки общего языкового мышления, например, у славян, прослеживаются до сих пор, хотя прошло уже столько веков.
Vertaler  (5:02 PM) :
Ясно.
Wolliger Mensch  (5:03 PM) :
Например, польская brantucha «бранденбургская водка». Ничего не напоминает? ;)
Vertaler  (5:03 PM) :
Хм....
Wolliger Mensch  (5:03 PM) :
По типу образования?
Vertaler  (5:03 PM) :
Да-да.
Wolliger Mensch  (5:04 PM) :
Или, например.
Wolliger Mensch  (5:06 PM) :
В южноанглийских диалектах начальные глухие s, f, th стали звонкими, как в рейнских диалектах, хотя никаких непосредственных контактов между ними не могло быть из-за пролива. Остается одно объяснение — единое языковое ощущение, давшее сходные результаты в звуковом выражении.
Vertaler  (5:06 PM) :
Ага.
Vertaler  (5:07 PM) :
А у румын с македонцами?
Vertaler  (5:07 PM) :
Насчёт Х > Ф
Wolliger Mensch  (5:08 PM) :
Трудно сказать. Если часть македонцев — бывшие волохи, то возможно, да.
Vertaler  (5:08 PM) :
:)
Wolliger Mensch  (5:10 PM) :
Да, вы правы. Я так подумал, носители южнорумынских языков, начав говорить на македонском, стали вытеснять непривычных звук /х/. Как сейчас из эсперанто вытесняют его носители языков, где /х/ нет.
Vertaler  (5:10 PM) :
:))
Wolliger Mensch  (5:10 PM) :
Кстати.
Vertaler  (5:10 PM) :
Да?
Wolliger Mensch  (5:11 PM) :
Именно непонимание «подводной» умственной части изучаемого языка приводит к неправильной артикуляции иностранного слова, даже если стараться в точности копировать произношение.
Vertaler  (5:11 PM) :
:)
Vertaler  (5:12 PM) :
А, точно: как лучше объяснить фризу букву Ы?
Wolliger Mensch  (5:12 PM) :
Приведу пример.
Wolliger Mensch  (5:13 PM) :
Немецкие дифтонги [au] и [ai], если их произносить как показано в фонетической транскрипции - это почти всегда будет выдавать, что язык не родной.
Vertaler  (5:14 PM) :
ао, ае?
Wolliger Mensch  (5:14 PM) :
Зато немецкие диалекты раскрывают часть «спрятанной» умственной части немецкого языка.
Vertaler  (5:15 PM) :
Так...
Wolliger Mensch  (5:15 PM) :
Обычно [ou] и [ae]
Wolliger Mensch  (5:15 PM) :
Но!
Vertaler  (5:15 PM) :
:)
Wolliger Mensch  (5:15 PM) :
Если вы произнесете так, то это тоже покажет вашу неосведомленность.
Vertaler  (5:15 PM) :
Таак... и как надо? :)
Wolliger Mensch  (5:16 PM) :
Нужно прочуствовать на себе всю историю развития долгого ū > ou > au, и попробовать произнести au, держа в уме и долгий u и ou. Тогда получится. :)
Vertaler  (5:16 PM) :
:)
Wolliger Mensch  (5:16 PM) :
И так со всеми звуками.
Vertaler  (5:16 PM) :
Ага.
Wolliger Mensch  (5:17 PM) :
Например, на форуме зашла речь об английском глухом w
Wolliger Mensch  (5:17 PM) :
Равонам считает, что этого звука не существует уже.
Wolliger Mensch  (5:18 PM) :
Да, у американских негров, уже не существует, так как они не исконные носители, и приобщились к английскому, когда у самих английчан глухой w со звукового уровня переходил в умственный.
Vertaler  (5:18 PM) :
:)
Vertaler  (5:18 PM) :
Туда же польские шипящие...
Wolliger Mensch  (5:19 PM) :
Но исконные носители замечательно чувствуют разницу между w и wh, и даже иногда произносят ее.
Wolliger Mensch  (5:19 PM) :
Да-да.
Vertaler  (5:19 PM) :
то есть, пардон, свистящие.
Vertaler  (5:19 PM) :
:)
Wolliger Mensch  (5:19 PM) :
Да, польский мягкий ś — это как русский /с’/ + вся история развития его в польском, вплоть до кажущегося современного /ш’/.
Vertaler  (5:20 PM) :
Значит, будем вперивать эту теорию фризу... Û и дальше.
Wolliger Mensch  (5:21 PM) :
Ну, так далеко не стоит заходить. /ы/ уже вряд ли сохранилс связь с долгим ū даже на умственном уровне. Скорее, нужно начать с восходяще-нисходящего дифтонга [ui], который был во времена Кирилла.
Vertaler  (5:21 PM) :
:)
Vertaler  (5:21 PM) :
Ладно.
Wolliger Mensch  (5:22 PM) :
Кстати. :)
Wolliger Mensch  (5:24 PM) :
Именно скрытой умственной частью объясняются фонемные аллофоны, похожие на атавизмы. Например, немецкое staub отчетливо слышал как "штоуп", хотя сам немец, наверняка считал, что произносит au, как написано.
Vertaler  (5:24 PM) :
:)
Wolliger Mensch  (5:24 PM) :
В данном случае причина атавизма — конечный губной, задержавший на умственном уровне развитие ou > au.
Vertaler  (5:25 PM) :
Дяя уж...

Интересно мнение форумцев. :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Amateur

  • Сообщений: 4670
  • Пол: Мужской

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59707
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн macabro

  • Сообщений: 652
  • Пол: Мужской
То есть в двух словах.. Ты считаешь, что я подсознательно "знаю" историю русского языка, ибо являюсь его носителем? Может быть. Но может быть, такие ощущения появляются из-за изучения других языков и невольного проведения параллелей с родным (напр. фонетических параллелей)?  ;up:

Оффлайн Amateur

  • Сообщений: 4670
  • Пол: Мужской
Да много тому причин. Письменная форма слов, гиперкоррекция, обезьянничанье (“пестня”). Влияние других языков. Влияние родной диалектной фонетики наконец.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59707
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
То есть в двух словах.. Ты считаешь, что я подсознательно "знаю" историю русского языка, ибо являюсь его носителем? Может быть. Но может быть, такие ощущения появляются из-за изучения других языков и невольного проведения параллелей с родным (напр. фонетических параллелей)?  ;up:
Да. Но не "знаешь историю русского языка, потому что ты его носитель", а само привитое с детства общение на русском языке дает тебе возможность чувствовать не только вершину айсберга - звуковое выражение языка, а но его глубинные структуры, скрытые, и от того плохо поддающиеся преподаванию носителям других языков.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Amateur

  • Сообщений: 4670
  • Пол: Мужской
Но не "знаешь историю русского языка, потому что ты его носитель", а само привитое с детства общение на русском языке дает тебе возможность чувствовать не только вершину айсберга - звуковое выражение языка, а но его глубинные структуры, скрытые, и от того плохо поддающиеся преподаванию носителям других языков.
Ну, это уже другой вопрос. А то, как следует произносить в том или ином диалекте конкретный аллофон, вполне можно изучить, описать и научиться этому.
Изучение же иностранного языка состоит из двух этапов: начального (с учебником или учителем) и основного (то самое общение с носителями).

Оффлайн Rezia

  • Сообщений: 5951
  • Пол: Женский
Amateur, ужасно красивый - не только русский парадокс. В английском тоже есть  terrific в значении очень хороший.
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44296
Amateur, ужасно красивый - не только русский парадокс. В английском тоже есть  terrific в значении очень хороший.
Сюда больше подходит ивритский пример: в разговорном иврите слово «нора» ‘страшный, ужасный’ обозначает также ‘очень’ (точно так же как и русское слово «ужасно»).
А параллельно и английскому и русскому есть французское слово «terrible», которое обозначает и ‘ужасный’ и ‘замечательный, классный’ и ‘очень’.

Цитировать
Равонам считает, что этого звука не существует уже.
Равонама плохо читают. Этот звук еще как существует. И в Британии (в диалектах в основном) и в Америке (гораздо шире, даже в фильмах нередко так говорят). Я говорил, что он нелитературный — в новостях я вроде его не слышал, иностранцев так не учат и т.д.

Оффлайн Rezia

  • Сообщений: 5951
  • Пол: Женский
Сюда больше подходит ивритский пример: в разговорном иврите слово «нора» ‘страшный, ужасный’
И как же у вас жить тем, кого зовут Нора?! :) Это как в русском Настя и английское слово nasty.
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44296
И как же у вас жить тем, кого зовут Нора?!
«нора́» и «Но́ра».

Ваша (?) гипотеза интересна, но требуются какие-то свидетельства, кроме самих общих фонетических изменений в языках. Тут:
Цитировать
Но исконные носители замечательно чувствуют разницу между w и wh, и даже иногда произносят ее.
Вы явно преувеличиваете. Никакой разницы они не чувствуют (кроме тех, в речи которых этот звук сохранился).

Кроме того, вы совсем неожиданно переходите с фонетических изменений на «языковое мышление» у славян, на что я не вижу никаких оснований, и вообще не очень ясно, что вы под этим подразумеваете.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59707
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну, это уже другой вопрос. А то, как следует произносить в том или ином диалекте конкретный аллофон, вполне можно изучить, описать и научиться этому.
Можно (теоретически) научиться как попугай повторять за носителями все аллофоны. Понимания скрытой (не словесной) части языка все равно не будет.
Изучение же иностранного языка состоит из двух этапов: начального (с учебником или учителем) и основного (то самое общение с носителями).
Такие банальности даже не стоило приводить. Речь не об этом.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Равонама плохо читают. Этот звук еще как существует. И в Британии (в диалектах в основном) и в Америке (гораздо шире, даже в фильмах нередко так говорят). Я говорил, что он нелитературный — в новостях я вроде его не слышал, иностранцев так не учат и т.д.
Не литературный? :???
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Amateur

  • Сообщений: 4670
  • Пол: Мужской
Ну, это уже другой вопрос. А то, как следует произносить в том или ином диалекте конкретный аллофон, вполне можно изучить, описать и научиться этому.
Можно (теоретически) научиться как попугай повторять за носителями все аллофоны. Понимания скрытой (не словесной) части языка все равно не будет.
Изучение же иностранного языка состоит из двух этапов: начального (с учебником или учителем) и основного (то самое общение с носителями).
Такие банальности даже не стоило приводить. Речь не об этом.
Ох, уж эти попугаи! У них же мозгов нет таких, как у людей!
Вся эта «скрытая» система «приживается» у иноязычного человека в результате обработки его мышлением на подсознательном уровне полученных при общении с носителями многочисленных фактов точно так же, как это происходит у детей носителей. Действительно, банально.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59707
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вы явно преувеличиваете. Никакой разницы они не чувствуют (кроме тех, в речи которых этот звук сохранился).
Разве я говорил о чем-то другом? Я говорил о том, что те, в речи которых глухой w сохранился, не всегда его произносят. Это была частность. Можно привести более глобальные примеры. Например, передвижение согласных в германских языках - на протяжении очень долгого периода стойкость такого явления может иметь обяснение в глубинных, незвуковых уровнях языка, языковом мышлении. Носители языков балканского языкового союза, уже две тысячи лет продолжающие языковые привычки древних жителей Балканского полуострова и т. д. Об этом я Ферталеру говорил. Теория не моя, в той или иной форме она появляется почти у все авторов, занимающихся сравнительным изучением языком
Кроме того, вы совсем неожиданно переходите с фонетических изменений на «языковое мышление» у славян, на что я не вижу никаких оснований, и вообще не очень ясно, что вы под этим подразумеваете.
Равонам, я приводил примеры. Речь идет не только о фонетике, а также о словообразовании, о лексике, морфологии, обо всех аспектах яхыка. То есть о языковом мышлении в целом. Потом, не забывайте, что это был разговор в асе, сумбурный, обо всем подряд, очень странны ваши ожидания от такого разговора четкой проработанности. Я выложил лог, чтобы узнать мнение о сути теории, а не о том, насколько неожиданно меняются мысли по ходу нашего разговора. Спрашивайте, что конкретно вам непонятно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Вся эта «скрытая» система «приживается» у иноязычного человека в результате обработки его мышлением на подсознательном уровне полученных при общении с носителями многочисленных фактов точно так же, как это происходит у детей носителей. Действительно, банально.
Amateur, о чем вы ведете речь? Я спорю с этим? Где-то утверждал обратное? Я просто хочу выяснить природу языкового мышления.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Amateur

  • Сообщений: 4670
  • Пол: Мужской
Amateur, о чем вы ведете речь? Я спорю с этим? Где-то утверждал обратное? Я просто хочу выяснить природу языкового мышления.
Вы высказались в смысле невозможности этого. Мышление – универсально, безотносительно его предмета.

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44296
Вы явно преувеличиваете. Никакой разницы они не чувствуют (кроме тех, в речи которых этот звук сохранился).
Разве я говорил о чем-то другом? Я говорил о том, что те, в речи которых глухой w сохранился, не всегда его произносят. Это была частность.
С чего вы это взяли? Те, у кого он сохранился, произносят всегда, а те, у кого не сохранился — никогда.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59707
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
С чего вы это взяли? Те, у кого он сохранился, произносят всегда, а те, у кого не сохранился — никогда.
Согласен, мои источники несколько обрывисты, но тем не менее. Schlauch, The English Language in Modern Times. В Lingvo 11 один и тот же диктор в некоторых словах с wh произностит [hw], в других [w].
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44296
С чего вы это взяли? Те, у кого он сохранился, произносят всегда, а те, у кого не сохранился — никогда.
Согласен, мои источники несколько обрывисты, но тем не менее. Schlauch, The English Language in Modern Times. В Lingvo 11 один и тот же диктор в некоторых словах с wh произностит [hw], в других [w].
Какие к примеру?

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59707
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
whether, whey, where [hw] (причем, только в последнем в транскрипции дано [(h)w-], хотя все три слова диктор говорит с [hw]) -- против white, what [ʍ] (в транскрипции всегда [w], но диктор произносит глухой звук).

Замечу, что там есть слова, которые говорит другой диктор, тот всегда произносит звонко [w].
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44296
Да, послушал, интересно. Вообще меня удивляет, что они этот звук записали. Ладно, оставив вопрос «звука задувания свечи», хочу сказать, что у меня есть лучшее объяснение описываему вами явлению: влияние орфографии. Это тема над которой я думал давно. Вы думаете, что там есть «т», потому что с тех пор как вас научили писать орфография заняла первое  место в представлении слова в вашем мозгу (на сознательном уровне), вместо фонемного состава. Таким образом можно объяснить всякого рода гиперкоррекции и ощущение, что в каком-то слове есть такой-то звук, а на самом деле его там нет и не было. И предполагаю, что часто то, что носитель чувствует, не совпадают с этимологической формой слова, а именно с орфографической. Попробуйте поискать слова, в которых ощущения расходятся с орфографией и соответсвуют историческому фонемному составу, и их нельзя объяснить аналогией к другим словам, в которых подобный состав выражен орфографически.

Оффлайн Amateur

  • Сообщений: 4670
  • Пол: Мужской
Вообще меня удивляет, что они этот звук записали.
Позавчера я листал страницы Википедии, посвящённые английской фонетике. Так они в таблицах фонем и в Received Pronunciation, и в General American этот звук написали в скобках рядом с [w]. Как я понял, они считают его допустимым даже в «рафинированном» выговоре. :)
Кстати, я понял причину одного нашего давнего спора: Вы имели в виду GA, а я RP. 8) Я не думал, что они так системно различаются, представлял их различия только малозначащим наличием, отсутствием или заменой нескольких фонем.
Также по ссылкам я нашёл интересную версию о [h] и [ɦ], считающуюся современной, – это простой звук трения выдыхаемого воздуха о препятствие в виде голосовых складок. (Поэтому их теперь не относят к фрикативным.) Однако я остаюсь при своём мнении, что чтобы при обычной силе выдоха сделать эти звуки более чёткими, говорящий ещё и напрягает мышцы, суживающие глотку.

О влиянии орфографии полностью согласен (о чём написал в одном из первых постов в этой теме.) Я хорошо помню, что когда я научился читать, то стал неуверенно произносить безударные гласные и некоторые согласные в ряде позиций.

Оффлайн RawonaM

  • Сообщений: 44296
Кстати, я понял причину одного нашего давнего спора: Вы имели в виду GA, а я RP.
Напомните мне, пожалуйста, о каком споре идет речь.

Позавчера я листал страницы Википедии, посвящённые английской фонетике. Так они в таблицах фонем и в Received Pronunciation, и в General American этот звук написали в скобках рядом с [w]. Как я понял, они считают его допустимым даже в «рафинированном» выговоре.
Полистал там тоже. Вот цитата со страницы про английский язык:
Цитировать
Voiceless w [ʍ] is found in Scottish, Irish, some upper-class British, some eastern United States, and New Zealand accents. In all other dialects it is merged with /w/
.

Также по ссылкам я нашёл интересную версию о [h] и [ɦ], считающуюся современной, – это простой звук трения выдыхаемого воздуха о препятствие в виде голосовых складок. (Поэтому их теперь не относят к фрикативным.)
До вас, я другой версии и не слышал. Только не совсем ясно, почему теперь их не нужно относить к фрикативам. Фрикатив это как раз и есть трение воздуха о препятствие вплоть до создания вихревого движения. Они хотят сказать, что там нет турбулентности? Мне кажется я ее там однозначно слышу. Надо на спектрограмму взглянуть. А где вы про это читали? Дайте ссылочку, не нашел.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: