сопоставление этнонимов чуваш - табгач

[SWR]

Табгачи - племя, растворившееся в китайцах. Оно само стало обозначением китайцев. Каким образом оно могло воскреснуть через тысячи лет и километров на Волге?

А откуда по вашему на Волге появились... болгары?   

[SWR]

Табгачи - племя, растворившееся в китайцах. Оно само стало обозначением китайцев. Каким образом оно могло воскреснуть через тысячи лет и километров на Волге?

Оно не воскресло. Просто когда-то предки чувашей жили в тесном соседстве с ними, частью ассимилировали их, взяли их этноним. Потом сообственно табгачи растворились в китайцах, а остаток пересился в Европу дав начало самоназванию чувашей.

Не совсем, конечно, но очень близко.  Табгач - это клан (о чем говорит окончание "гач") Топа народа сяньби - монгол, вернее монголоязычных (как считает Дыбо).
Они - табгачи - в Китае создали империю Вэй, заменив другие-предыдущие-первые  варварские империи (из плеяды "шестнадцати варварских государств") и заменив другой имперский народ, которых китайцы упоминали в летописях как...  部洛稽.  В этом названии разгадка этой т.с. загадки. 

[SWR]

Снова демагогия. Вам следует изучить матчасть.

А я согласен с вашим оппонентом.  И даже не скажу, что "Вам нужно изучать матчасть"...
Помните, что я писал по вашему поводу, когда избирали модераторов? 

[SWR]

Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.

В какой именно части? 
Татары говорят на языке "выходцев из Ногайского юрта" (Дыбо). Ну, "полтора меркантильных чуваша" то, конечно, отатарилось... Вот если б татары говорили на чувашском, то тогда было б "ой"...  Вот такая "научная версия чувашей на этот счет"...   

[SWR]

Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.

Это казанские татары?

Есть такое мнение. Особенно популярен в чувашской научной среде.

Ветер переменился... Это уже популярно "в татарской научной среде". 

[SWR]

Особенно популярен в чувашской научной среде.

В местечковой науке много фриков, говорят.

Ну, справедливости ради, надо сказать, что у татар есть общие предки с чувашами, только не "бывшие чуваши", а булгары. Ногайцы тоже вошли в состав татар (это же касается башкир и, по некоторым данным, даже чувашей с марийцами). Только похоже это были не те ногайцы, что родственны современным дагестанским ногайцам, а те, что родственны крымско-причерноморским.

Народ определяет язык.  И кто же из этого конгломерата народов говорит на булгарском? 
Кстати, у историков принято, если народы воевали между собой, то они не могут относится к одному народу. Никак!
Булгары воевали с чувашами? Нонсенс! 
А с татарами?   

[Фанис]

Особенно популярен в чувашской научной среде.

В местечковой науке много фриков, говорят.

Ну, справедливости ради, надо сказать, что у татар есть общие предки с чувашами, только не "бывшие чуваши", а булгары. Ногайцы тоже вошли в состав татар (это же касается башкир и, по некоторым данным, даже чувашей с марийцами). Только похоже это были не те ногайцы, что родственны современным дагестанским ногайцам, а те, что родственны крымско-причерноморским.

Народ определяет язык.  И кто же из этого конгломерата народов говорит на булгарском? 
Кстати, у историков принято, если народы воевали между собой, то они не могут относится к одному народу. Никак!
Булгары воевали с чувашами? Нонсенс! 
А с татарами?   

Не понял, кто с кем воевал?

[Фанис]

Булгары воевали с чувашами? Нонсенс! 

А, вот оно что. Так ведь, вроде никто не утверждал, что булгары воевали с чувашами.

[Фанис]

Татары говорят на языке "выходцев из Ногайского юрта" (Дыбо).

Нашел этот отрывок, который вы везде цитируете. Оказывается, вы "почему-то" пропускаете продолжение. 

Эта довольно запутанная картина действительно имеет мало общего с дивергентной, древесной концепцией развития тюркских языков. Но она также определенным образом коррелирует с полученным лингвостатистическим методом древом. Как мы можем видеть теперь, последние узлы нашего генеалогического древа действительно датируются весьма правдоподобно с исторической точки зрения, однако эти датировки совершенно очевидно связаны с историей литературных традиций, так что  не исключено, что они характеризуют исключительно связи между словарями соответствующих литературных языков. А именно, отделение татарского языка от восточно-кыпчакской группы (1390 г.) может быть связано со становлением т.наз. хорезмийско-тюркской литературной традиции, которая географически связана с территорией Золотой Орды, а, как известно, современный литературный татарский язык отчасти является наследником этой традиции. Отделение узбекского языка от языков ногайской подгруппы датируется 1630 г., что более или менее соответствует времени окончательного установления чагатайской литературной традиции.

Татарский язык, SWR, это буквально десятки интересных и довольно самобытных говоров - с одной стороны, и глубокая литературная традиция - с другой, и, судя по данным Дыбо, эта традиция была общая именно с восточными кыпчаками, отсюда и значительная "восточность" словаря литературного языка.

[Фанис]

Еще у Дыбо интересно следующее:

Дальнейшее развитие карлукско-кыпчакского древа демонстрирует также некоторые любопытные корреляции с историческими фактами. Например, две подгруппы, первыми отделившиеся от остальных, это кавказские кыпчаки (780 г.) и караимы (900 г.), что довольно хорошо соответствует двум волнам проникновения кыпчаков в Восточную Европу.

Обратите внимание на даты, SWR. Вот, примерно, с тех самых пор, чуваши соседствуют с кыпчаками вообще, и непосредственно с предками татар, в частности.

[Agabazar]

Вот смотрите. Нет в китайских летописях чукчей. И в арабских нет. И в других нет. Значит ли что они до Романовых не существовали? очевидно нет. Значит ли что их этноним всегда был таким? очевидно нет. Значит ли что их предки всегда жили там? очевидно нет.

Не являюсь каким-либо знатоком по чукчам. Это, как я понимаю, у черта на куличках. На краю Ойкумены. В древние времена до этих краёв китайцы, арабы, русичи, византийцы и другие древние греки не добирались. Поэтому не могли оставить никаких сведений о чукчах.

А вот носители этнонима "табгачи" никак не могли добираться до Волго-Камья по таким субарктическим путям.  Или всё-таки могли? 

Промежуточные состояния слова приводили.

Ай-яй-яй! Реально зафиксированные промежуточные состояния или те, которые обозначаются со звёздочкой в начале?

Ваш аргумент был бы силен если в Средние века по всей Степи камеры слежения были. Поэтому отсутствие в заведомо неполных исторических данных (утверждать, что исторические сведения полны - неразумно) каких-то частных сведений относительно названия или самоназвания какого-то народа, коих пруд пруди - ну лично меня не удивляет. Странно, что это удивляет вас.
Соседние племена кстати и банально позабыть могли. Вот кто сейчас гуннов помнит без летописи?

А вот этот образ ("Камеры Слежения") мне определённо нравится.
Конечно камеры слежения "теоретически" ( ) могли и пропустить  средневековых евразийских-европейских волго-камских табгачей, постепенно или не очень постепенно трансформирующихся в чувашей.
Ну что ж, пусть так. Вот когда кто-нибудь путём дальнейших исследований найдёт другие, пока нам не известные "камеры", тогда и поговорим!
А пока подождём. Не будем переливать из пустого в порожнее. 

[Maksim Sagay]

Ктоньть может посоветовать чего-ньть более менее признанного по табгачам(не о чувашах) почитать?(в сети).Главное шоб поменьше фантастики, побольше фактов и доказательств.Заранее спасибо.

[Asterlibra]

Вот смотрите. Нет в китайских летописях чукчей. И в арабских нет. И в других нет. Значит ли что они до Романовых не существовали? очевидно нет. Значит ли что их этноним всегда был таким? очевидно нет. Значит ли что их предки всегда жили там? очевидно нет.

Не являюсь каким-либо знатоком по чукчам. Это, как я понимаю, у черта на куличках. На краю Ойкумены. В древние времена до этих краёв китайцы, арабы, русичи, византийцы и другие древние греки не добирались. Поэтому не могли оставить никаких сведений о чукчах.

А вот носители этнонима "табгачи" никак не могли добираться до Волго-Камья по таким субарктическим путям.  Или всё-таки могли? 

Зачем передергивать? Это ведь аналогия.
Не нравятся чукчи - что писали летописи об тунгусах, хантах, манси, селькупах, алтайцах, кетах, да и на крайний случай о самих чувашах? Они уж точно не в Арктике живут. Ведь получается по-вашему что этих народов в средние века не существовало? Где были чуваши до 16 века? (Булгаристику не привлекать)

Промежуточные состояния слова приводили.

Ай-яй-яй! Реально зафиксированные промежуточные состояния или те, которые обозначаются со звёздочкой в начале?

А много ли у вас вообще промежуточных состояний по тюркским языкам без звездочки вначале?

Ваш аргумент был бы силен если в Средние века по всей Степи камеры слежения были. Поэтому отсутствие в заведомо неполных исторических данных (утверждать, что исторические сведения полны - неразумно) каких-то частных сведений относительно названия или самоназвания какого-то народа, коих пруд пруди - ну лично меня не удивляет. Странно, что это удивляет вас.
Соседние племена кстати и банально позабыть могли. Вот кто сейчас гуннов помнит без летописи?

А вот этот образ ("Камеры Слежения") мне определённо нравится.
Конечно камеры слежения "теоретически" ( ) могли и пропустить  средневековых евразийских-европейских волго-камских табгачей, постепенно или не очень постепенно трансформирующихся в чувашей.
Ну что ж, пусть так. Вот когда кто-нибудь путём дальнейших исследований найдёт другие, пока нам не известные "камеры", тогда и поговорим!

Опять демагогия и троллинг в стиле Агабазара. Так случается всегда когда по делу нечего ответить.
А мне по делу есть чем ответить! 

Я представлю расположение каждого [тюркского] племени по порядку [с Запада], от предместий Рума до Машрика, включая и язычников, и мусульман, начиная с тех, что ближе к Руму. Это Бажанак, затем Кифжак, Угуз, Йамак, Башгирт, Йасмил, Кай, Йабаку, Татар, Киркиз. Последние ближе всех к Син. Все эти племена находятся по эту сторону от Рума, простираясь на Восток. Далее — Жикил, Тухси, Йагма, Уграк, Жарук, Жумул, Уйгур, Танут, Хитай, — это Син, затем Тавгаж (تَڤغاَج, те-фатха,ве,гайн,алиф-фатха,джим), — это Масин. Эти племена находятся посредине между югом и севером. Каждое из них я изобразил в этом круге.

Итак в 11 веке - те-фатха,ве,гайн,алиф-фатха,джим. Впереди буква те, а не та - значит следущий звук мягкий. Джим на конце как пишут переводчики "Дивана" может означать и глухую Ч. Т.е. промежуточное состояние слова "табгач" мне видится как тьавгъач. А дальше проще - Ть в начатке палатализуется в чувашском в Ч, Гъ перед А в чувашском выпадает, конечный джим в чувашском либо переходит в Щ либо в Ш.
Итого табгач > тьавгъач > чаващ/чаваш, гласная в первом слоге редуцируется.

[Karakurt]

По описанию это явно не Волга.

[Agabazar]

Опять демагогия и троллинг в стиле Агабазара. Так случается всегда когда по делу нечего ответить.
А мне по делу есть чем ответить! 

У нас с вами никаких обязательств друг к другу нет. Я вам ничего не должен, вы тоже мне ничего не должны. Можно отвечать, можно и не отвечать.

[Agabazar]

Тавгаж (تَڤغاَج, те-фатха,ве,гайн,алиф-фатха,джим),

Ну и в каком месте они локализуются?
Какие географические и исторические факты позволяют их соотнести с чувашами, а также табгачами?
И как же так получается, что Махмуд Кашгарий, находясь на расстоянии многих тысяч вёрст их видит, а ближайшие соседи — нет?

[Asterlibra]

По описанию это явно не Волга.

Верно, не Волга.
Человек просил меня привести промежуточное состояние слова - я привел.
Человек спрашивал про источники где упоминаются тавгачи - я привел.

[Asterlibra]

Тавгаж (تَڤغاَج, те-фатха,ве,гайн,алиф-фатха,джим),

Ну и в каком месте они локализуются?
Какие географические и исторические факты позволяют их соотнести с чувашами, а также табгачами?
И как же так получается, что Махмуд Кашгарий, находясь на расстоянии многих тысяч вёрст их видит, а ближайшие соседи — нет?

Как следует из текста тавгачи живут в месте Масин, что около Сина (Китая).
С табгачами их позволяет соотнести название. С чувашами - не знаю.
А получается так потому что вы так думаете. Пару страниц назад вы думали что вообще источников нет - как получается на самом деле есть. С ближайшими соседями может быть такая же история. Надо искать.

Начинаю подозревать что "это не те дроиды которых мы ищем". Т.е. это не те тавгачи, о которых говорил Клоусон. 11 век а они около Китая до сих пор...

Но с другой стороны если тавгачей не видели это не значит что их не было.
Луна продолжает существовать когда мы на нее не смотрим. Также и с тавгачами. Если в источниках их нет в нужном месте, то из этого ничего не следует.

[Agabazar]

Где были чуваши до 16 века? (Булгаристику не привлекать)

Какая изумитильная миниатюра!
Да хоть сейчас в музее под стекло можно положить!

[Karakurt]

Что не привлекать?

[Asterlibra]

Что не привлекать?

что якобы чуваши попали в летописи под именем булгар - вот это не привлекать (как любят делать некоторые чувашские булгаристы как SWR). Если ориентироваться только на летописи, то получается что чувашей до 16 века не существовало (раз нет в источниках, как говорит Агабазар).

Мое мнение - что источниками не запрещено - то разрешено.

[Agabazar]

Если ориентироваться только на летописи, то получается что чувашей до 16 века не существовало (раз нет в источниках, как говорит Агабазар).

На самом деле следует сказать вот так:
<<Если в летописях и других источниках до 16 века не встречается этноним ЧУВАШИ, то получается, что и самого указанного  этнонима в природе, скорей всего, не существовало.>>

НЕ БЫЛО ТАКОГО ЭТНОНИМА, ПОЭТОМУ ОН  (ЭТНОНИМ!) И НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ В ИСТОЧНИКАХ.

[Asterlibra]

НЕ БЫЛО ТАКОГО ЭТНОНИМА, ПОЭТОМУ ОН  (ЭТНОНИМ!) И НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ В ИСТОЧНИКАХ.

Т.е. этнонима нет, а народ есть?! Вы же понимаете что это полнейшая ерунда! Источников банально могло и не сохраниться - скажем они были уничтожена во время взятия Казани, или при городских пожарах. Так случается когда в окрестности лишь одна постоянно контактирующая письменная цивилизация, и источник уникален. Нет его - и тут же Агабазар начнет говорить что этого не было вообще. Хотя на самом деле - либо этот источник где нибудь до сих пор валяется, либо он просто уничтожен.
Скажу прямо и наверно немного жестко - на мой взгляд ваше восприятие исторической действительности, а в особенности соотношения между реальным прошлым и дошедшими сведениями о нем довольно иллюзорно. На самом деле между реальным прошлым и дошедшими сведениями нет взаимно-однозначной связи.

[Agabazar]

НЕ БЫЛО ТАКОГО ЭТНОНИМА, ПОЭТОМУ ОН  (ЭТНОНИМ!) И НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ В ИСТОЧНИКАХ.

Т.е. этнонима нет, а народ есть?! Вы же понимаете что это полнейшая ерунда!

Указанного этнонима тогда ещё  не было, потому что этноса с таким названием не было. Неужели так трудно уловить ход суждения?
Этноним не абстрактное понятие, он "прилагается" к конкретному этносу.

Источников банально могло и не сохраниться - скажем они были уничтожена во время взятия Казани, или при городских пожарах. Так случается когда в окрестности лишь одна постоянно контактирующая письменная цивилизация, и источник уникален. Нет его - и тут же Агабазар начнет говорить что этого не было вообще. Хотя на самом деле - либо этот источник где нибудь до сих пор валяется, либо он просто уничтожен.

Ради бога, считайте как вам захочется. Как говорится, вольному — воля. 

а в особенности соотношения между реальным прошлым и дошедшими сведениями о нем довольно иллюзорно. На самом деле между реальным прошлым и дошедшими сведениями нет взаимно-однозначной связи.

Это не так.

[Asterlibra]

а в особенности соотношения между реальным прошлым и дошедшими сведениями о нем довольно иллюзорно. На самом деле между реальным прошлым и дошедшими сведениями нет взаимно-однозначной связи.

Это не так.

А как ваш мозг разбирается с противоречащими источниками? Скажем в одном месте сказано что на Чудском озере было N тысяч рыцарей, а в другом что было M тысяч -- как тогда? По прежнему будете утверждать что источники - "наше фсе"? А вам знакомо понятие "критика источников"?
Будьте благоразумны, зачем возражаете против самоочевидного суждения?
Недостаток вашего образования в части методологии науки дает о себе знать.

Остальное пока нет смысла обсуждать пока мы не разбиремся в этом вопросе. Напоминаю что я возражаю конкретно против вашего утверждения "чего нет в источниках - того не было на самом деле". Контраргументы я уже приводил. Вам они не понравились про причине "на краю ойкумены", т.е. просто по субъективным причинам.
На мой взгляд, на разумного непредвзятого человека все эти аргументы подействовали бы. Значит вы предвзяты.