Author Topic: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов  (Read 216193 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline shkaxa

  • Posts: 130
он родился в мононациональном районе ? Мне эта Бандза ничего не говорит
Кроме Поти по всему Самегрело основной язык - мегрельский :yes:, даже для местных японцев ;) .

Так было еще недавно. В последние годы большие изменения. в Абаша мингрельского скоро не будет наверно

Offline gunner14

  • Posts: 51
  • Gender: Male
Здравствуйте уважаемые форумчане! Давно читаю форум, но решился что-то написать только сейчас) Хотел бы задать вопрос по теме.
В "Словаре кавказских языков"  в предисловии Г.А. Климов кратко касается вопроса.  Он пишет"Как свидетельствуют археологические исследования, с конца неолитической революции на Кавказе обнаруживаются три отчетливо обособленные культурные зоны, с которыми исследователи с большим или меньшим основанием соотносят этносы носителей картвельских, абхазо-адыгских и нахско-дагестанских языков".
Время распада всех указанных семей датируют примерно в одно время (либо граница 3-2 тыс. до н.э, либо 4-3, то есть поздний неолит, начало бронзового века.
Поискал, худо-бедно нашел пару археологических карт (правда не знаю какой научной ценности), но все же:

Интересно, что в восточной Грузии памятников не отмечено. При этом их обилие на юго-западе (совр. Гурия и Аджария) вроде бы соотносится с принятым определением ареала прото-картвелов в западном Закавказье. Интересны памятники в низменной части, вдоль рек Цхенискали, Риони, и Кодори и можно ли их связать с "расселением" прото-сванов.
Нашел еще карты: https://history.spbu.ru/files/departments/nauchniy/Publikacii_sotrudnikov/PDF/Cherlenok_UMP.pdf (с. 34), там несколько иначе, но отмечен Северно-Западный Кавказ.
Интересны Ваши мысли)

Offline Чёк Магат

  • Posts: 336
  • Gender: Male
Уж, не знаю, поднимался этот вопрос или нет? Слышал от грузин, что Окуджава - абхазо-адыгская фамилия (огрузинившаяся). Так ли?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9932
  • Gender: Male
 :) Примерно такая же абхазо-адыгская, как русская фамилия Серьгин, Серёжкин - еврейская. Окуджава < мегр. ოჸუჯე /оIудже/ "серьга".
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline ivanovgoga

  • Posts: 25970
  • Gender: Male
 
Окуджава < мегр. ოჸუჯე /оIудже/ "серьга".
:yes: Еще добавлю, для особливо непонятливых "грузин", от которых вы слышали, в дословном переводе - "для уха", калька грузинского "saq'ure"
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...


Offline gunner14

  • Posts: 51
  • Gender: Male
Может этот вопрос обсуждался, прослеживаются ли в пракартвельском или позднее в карто-занском  следы контактов с языками АА и НД семей?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9932
  • Gender: Male
Прослеживаются. Они немногочисленны и в большей степени относятся к АА-картозанским контактам.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline gunner14

  • Posts: 51
  • Gender: Male
ув. Tibaren, а есть какие-нибудь исследования где о них можно подробнее узнать?

Offline Цитатель

  • Posts: 2460
Может этот вопрос обсуждался, прослеживаются ли в пракартвельском или позднее в карто-занском  следы контактов с языками АА и НД семей?

контакты пракартвельского с аустроазиатскими языками и семьей на-дене крайне маловероятны  :green:

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48104
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
АА языки:
1) абхазо-адыгские
2) афразийские
3) аустроазиатские
НД языки:
1) на-дене
2) нахско-дагестанские
по контексту если АА и НД рядом, то речь про северные кавказские семьи  ::)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9932
  • Gender: Male
ув. Tibaren, а есть какие-нибудь исследования где о них можно подробнее узнать?
Климов Г.А. Введение в кавказское языкознание. М., 1986 / Гл. 7. Ареальные взаимоотношения кавказских языков.
--//--. Абхазоадыгско-картвельские лексические параллели // Еж-к "Этимология", 1967
--//--. О некоторых словарных общностях картвельских и нахско-дагестанских языков // Еж-к "Этимология", 1970
Гамкрелидзе Т.В. Современная диахроническая лингвистика и картвельские языки, II // Вопросы языкознания, 1971, №3
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48104
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Время распада всех указанных семей датируют примерно в одно время (либо граница 3-2 тыс. до н.э, либо 4-3, то есть поздний неолит, начало бронзового века.
праабхазо-адыгский распался поздно, одна из версий по глоттохронологии - 640 г. до н. э. :-\

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9932
  • Gender: Male
праабхазо-адыгский распался поздно, одна из версий по глоттохронологии - 640 г. до н. э. :-\
;D Разница школ, однако. Ранее по моск. школе давали 750 г. до н.э. А вот другое мнение (не сугубо глоттохронологическое).
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48104
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
А вот другое мнение (не сугубо глоттохронологическое).
Чёй-та древние они какие-то, глоттохронология как так могла ошибиться? :???

Может, есть какие-то заимствования из одной ветви АА в другую?
А глоттохронологи посчитали это когнатами и получили молодой возраст группы? :???

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9932
  • Gender: Male
Помимо этого не факт, что все засчитанные у них схождения являются таковыми на самом деле, там есть некоторые натяжки с точки зрения фонетики. И, по крайней мере, списки, представленные на GLD для абхазо-абазинсккой ветви, не свободны от заимствований...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline gunner14

  • Posts: 51
  • Gender: Male
Вопрос немного в другую сторону)
По поводу этнонима  "Месх-и", интересно, почему название области звучит как Самцхе, где, насколько я понимаю, выделяется префикс "СА-", обозначающий принадлежность, но не "Самесхо" или как-то схоже. Может форма "Месхи" более поздняя и в древнем грузинском она звучала иначе  (ср. село в Самегрело "Самесхио", но не "Самцхио"). Тот же город "Мцхета", который обычно связывают с месхами (по типу "Гуриан-та, Гоголаур-та" ), но не "Месхет-та".

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48104
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Помимо этого не факт, что все засчитанные у них схождения являются таковыми на самом деле, там есть некоторые натяжки с точки зрения фонетики. И, по крайней мере, списки, представленные на GLD для абхазо-абазинсккой ветви, не свободны от заимствований...
Но всё равно же пракартвельский и пранахско-дагестанский получаются несколько древнее праабхазо-адыгского почему-то? :what:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9932
  • Gender: Male
город "Мцхета", который обычно связывают с месхами
В этом есть сомнения фонетического плана. Дело в том, что аффрикатизация/дезаффрикатизация (т.е. sx > сx или сx > sx) не характерна для картвельских в целом и встречается на нерегулярной основе только в сванском, а в занских лишь в окружении других согласных.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Но всё равно же пракартвельский и пранахско-дагестанский получаются несколько древнее праабхазо-адыгского почему-то? :what:
Да, получаются.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline gunner14

  • Posts: 51
  • Gender: Male
Ув. Tibaren, интересно, а как в таком случае из "месхи" получилось "самхце"?

Offline tupishe

  • Posts: 43
город "Мцхета", который обычно связывают с месхами
В этом есть сомнения фонетического плана. Дело в том, что аффрикатизация/дезаффрикатизация (т.е. sx > сx или сx > sx) не характерна для картвельских в целом и встречается на нерегулярной основе только в сванском, а в занских лишь в окружении других согласных.

а месхи могли быть вполне занским племенем
откуда в самцхе джавахетии топонимы табацкури ацкури
это ж просто явный занский язык
даж не поменялся за тысячалетия
kogda mne dali permobam rjal Roccky
Kogda dali ban emu, ya spal... Byvaet...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9932
  • Gender: Male
Ув. Tibaren, интересно, а как в таком случае из "месхи" получилось "самхце"?
Нет уверенности, что получилось. По указанной выше причине и из-за выпадения корневой гласной.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

а месхи могли быть вполне занским племенем
Не получается.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: