Pages: 1 ... 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 [55] 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65   Go Down

Author Topic: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов  (Read 216173 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline shkaxa

  • Posts: 130
Reply #1350 on: July 31, 2016, 20:58
Quote from: ivanovgoga on September  4, 2015, 16:04
Quote from: Leo on September  4, 2015, 15:41
он родился в мононациональном районе ? Мне эта Бандза ничего не говорит
Кроме Поти по всему Самегрело основной язык - мегрельский :yes:, даже для местных японцев ;) .

Так было еще недавно. В последние годы большие изменения. в Абаша мингрельского скоро не будет наверно
Logged

Offline gunner14

  • Posts: 51
  • Gender: Male
Reply #1351 on: May 9, 2017, 23:41
Здравствуйте уважаемые форумчане! Давно читаю форум, но решился что-то написать только сейчас) Хотел бы задать вопрос по теме.
В "Словаре кавказских языков"  в предисловии Г.А. Климов кратко касается вопроса.  Он пишет"Как свидетельствуют археологические исследования, с конца неолитической революции на Кавказе обнаруживаются три отчетливо обособленные культурные зоны, с которыми исследователи с большим или меньшим основанием соотносят этносы носителей картвельских, абхазо-адыгских и нахско-дагестанских языков".
Время распада всех указанных семей датируют примерно в одно время (либо граница 3-2 тыс. до н.э, либо 4-3, то есть поздний неолит, начало бронзового века.
Поискал, худо-бедно нашел пару археологических карт (правда не знаю какой научной ценности), но все же:

Интересно, что в восточной Грузии памятников не отмечено. При этом их обилие на юго-западе (совр. Гурия и Аджария) вроде бы соотносится с принятым определением ареала прото-картвелов в западном Закавказье. Интересны памятники в низменной части, вдоль рек Цхенискали, Риони, и Кодори и можно ли их связать с "расселением" прото-сванов.
Нашел еще карты: https://history.spbu.ru/files/departments/nauchniy/Publikacii_sotrudnikov/PDF/Cherlenok_UMP.pdf (с. 34), там несколько иначе, но отмечен Северно-Западный Кавказ.
Интересны Ваши мысли)
Logged

Offline Чёк Магат

  • Posts: 336
  • Gender: Male
Reply #1352 on: May 25, 2017, 16:42
Уж, не знаю, поднимался этот вопрос или нет? Слышал от грузин, что Окуджава - абхазо-адыгская фамилия (огрузинившаяся). Так ли?
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9930
  • Gender: Male
Reply #1353 on: May 25, 2017, 19:13
 :) Примерно такая же абхазо-адыгская, как русская фамилия Серьгин, Серёжкин - еврейская. Окуджава < мегр. ოჸუჯე /оIудже/ "серьга".
Logged
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline ivanovgoga

  • Posts: 25941
  • Gender: Male
Reply #1354 on: May 25, 2017, 20:03
 
Quote from: Tibaren on May 25, 2017, 19:13
Окуджава < мегр. ოჸუჯე /оIудже/ "серьга".
:yes: Еще добавлю, для особливо непонятливых "грузин", от которых вы слышали, в дословном переводе - "для уха", калька грузинского "saq'ure"
Logged
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Чёк Магат

  • Posts: 336
  • Gender: Male
Reply #1355 on: May 26, 2017, 12:00
Спасибо
Logged

Offline gunner14

  • Posts: 51
  • Gender: Male
Reply #1356 on: June 4, 2017, 14:29
Может этот вопрос обсуждался, прослеживаются ли в пракартвельском или позднее в карто-занском  следы контактов с языками АА и НД семей?
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9930
  • Gender: Male
Reply #1357 on: June 4, 2017, 18:06
Прослеживаются. Они немногочисленны и в большей степени относятся к АА-картозанским контактам.
Logged
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline gunner14

  • Posts: 51
  • Gender: Male
Reply #1358 on: June 4, 2017, 18:29
ув. Tibaren, а есть какие-нибудь исследования где о них можно подробнее узнать?
Logged

Offline Цитатель

  • Posts: 2460
Reply #1359 on: June 4, 2017, 19:13
Quote from: gunner14 on June  4, 2017, 14:29
Может этот вопрос обсуждался, прослеживаются ли в пракартвельском или позднее в карто-занском  следы контактов с языками АА и НД семей?

контакты пракартвельского с аустроазиатскими языками и семьей на-дене крайне маловероятны  :green:
Logged

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48099
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #1360 on: June 4, 2017, 19:38
АА языки:
1) абхазо-адыгские
2) афразийские
3) аустроазиатские
НД языки:
1) на-дене
2) нахско-дагестанские
по контексту если АА и НД рядом, то речь про северные кавказские семьи  ::)
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9930
  • Gender: Male
Reply #1361 on: June 4, 2017, 20:20
Quote from: gunner14 on June  4, 2017, 18:29
ув. Tibaren, а есть какие-нибудь исследования где о них можно подробнее узнать?
Климов Г.А. Введение в кавказское языкознание. М., 1986 / Гл. 7. Ареальные взаимоотношения кавказских языков.
--//--. Абхазоадыгско-картвельские лексические параллели // Еж-к "Этимология", 1967
--//--. О некоторых словарных общностях картвельских и нахско-дагестанских языков // Еж-к "Этимология", 1970
Гамкрелидзе Т.В. Современная диахроническая лингвистика и картвельские языки, II // Вопросы языкознания, 1971, №3
Logged
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48099
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #1362 on: June 4, 2017, 20:27
Quote from: gunner14 on May  9, 2017, 23:41
Время распада всех указанных семей датируют примерно в одно время (либо граница 3-2 тыс. до н.э, либо 4-3, то есть поздний неолит, начало бронзового века.
праабхазо-адыгский распался поздно, одна из версий по глоттохронологии - 640 г. до н. э. :-\
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9930
  • Gender: Male
Reply #1363 on: June 4, 2017, 20:47
Quote from: Nevik Xukxo on June  4, 2017, 20:27
праабхазо-адыгский распался поздно, одна из версий по глоттохронологии - 640 г. до н. э. :-\
;D Разница школ, однако. Ранее по моск. школе давали 750 г. до н.э. А вот другое мнение (не сугубо глоттохронологическое).
Logged
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48099
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #1364 on: June 4, 2017, 20:51
Quote from: Tibaren on June  4, 2017, 20:47
А вот другое мнение (не сугубо глоттохронологическое).
Чёй-та древние они какие-то, глоттохронология как так могла ошибиться? :???
Logged
Reply #1365 on: June 4, 2017, 22:44
Может, есть какие-то заимствования из одной ветви АА в другую?
А глоттохронологи посчитали это когнатами и получили молодой возраст группы? :???
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9930
  • Gender: Male
Reply #1366 on: June 4, 2017, 22:59
Помимо этого не факт, что все засчитанные у них схождения являются таковыми на самом деле, там есть некоторые натяжки с точки зрения фонетики. И, по крайней мере, списки, представленные на GLD для абхазо-абазинсккой ветви, не свободны от заимствований...
Logged
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline gunner14

  • Posts: 51
  • Gender: Male
Reply #1367 on: June 5, 2017, 01:04
Вопрос немного в другую сторону)
По поводу этнонима  "Месх-и", интересно, почему название области звучит как Самцхе, где, насколько я понимаю, выделяется префикс "СА-", обозначающий принадлежность, но не "Самесхо" или как-то схоже. Может форма "Месхи" более поздняя и в древнем грузинском она звучала иначе  (ср. село в Самегрело "Самесхио", но не "Самцхио"). Тот же город "Мцхета", который обычно связывают с месхами (по типу "Гуриан-та, Гоголаур-та" ), но не "Месхет-та".
Logged

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48099
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #1368 on: June 5, 2017, 13:41
Quote from: Tibaren on June  4, 2017, 22:59
Помимо этого не факт, что все засчитанные у них схождения являются таковыми на самом деле, там есть некоторые натяжки с точки зрения фонетики. И, по крайней мере, списки, представленные на GLD для абхазо-абазинсккой ветви, не свободны от заимствований...
Но всё равно же пракартвельский и пранахско-дагестанский получаются несколько древнее праабхазо-адыгского почему-то? :what:
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9930
  • Gender: Male
Reply #1369 on: June 5, 2017, 20:39
Quote from: gunner14 on June  5, 2017, 01:04
город "Мцхета", который обычно связывают с месхами
В этом есть сомнения фонетического плана. Дело в том, что аффрикатизация/дезаффрикатизация (т.е. sx > сx или сx > sx) не характерна для картвельских в целом и встречается на нерегулярной основе только в сванском, а в занских лишь в окружении других согласных.
Logged
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria
Reply #1370 on: June 5, 2017, 20:39
Quote from: Nevik Xukxo on June  5, 2017, 13:41
Но всё равно же пракартвельский и пранахско-дагестанский получаются несколько древнее праабхазо-адыгского почему-то? :what:
Да, получаются.
Logged
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline gunner14

  • Posts: 51
  • Gender: Male
Reply #1371 on: June 5, 2017, 21:44
Ув. Tibaren, интересно, а как в таком случае из "месхи" получилось "самхце"?
Logged

Offline tupishe

  • Posts: 43
Reply #1372 on: June 5, 2017, 22:31
Quote from: Tibaren on June  5, 2017, 20:39
Quote from: gunner14 on June  5, 2017, 01:04
город "Мцхета", который обычно связывают с месхами
В этом есть сомнения фонетического плана. Дело в том, что аффрикатизация/дезаффрикатизация (т.е. sx > сx или сx > sx) не характерна для картвельских в целом и встречается на нерегулярной основе только в сванском, а в занских лишь в окружении других согласных.

а месхи могли быть вполне занским племенем
откуда в самцхе джавахетии топонимы табацкури ацкури
это ж просто явный занский язык
даж не поменялся за тысячалетия
Logged
kogda mne dali permobam rjal Roccky
Kogda dali ban emu, ya spal... Byvaet...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9930
  • Gender: Male
Reply #1373 on: June 6, 2017, 06:59
Quote from: gunner14 on June  5, 2017, 21:44
Ув. Tibaren, интересно, а как в таком случае из "месхи" получилось "самхце"?
Нет уверенности, что получилось. По указанной выше причине и из-за выпадения корневой гласной.
Logged
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria
Reply #1374 on: June 6, 2017, 07:01
Quote from: tupishe on June  5, 2017, 22:31
а месхи могли быть вполне занским племенем
Не получается.
Logged
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria
Pages: 1 ... 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 [55] 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: