Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов

[shkaxa]

он родился в мононациональном районе ? Мне эта Бандза ничего не говорит

Кроме Поти по всему Самегрело основной язык - мегрельский , даже для местных японцев .

Так было еще недавно. В последние годы большие изменения. в Абаша мингрельского скоро не будет наверно

[gunner14]

Здравствуйте уважаемые форумчане! Давно читаю форум, но решился что-то написать только сейчас) Хотел бы задать вопрос по теме.
В "Словаре кавказских языков"  в предисловии Г.А. Климов кратко касается вопроса.  Он пишет"Как свидетельствуют археологические исследования, с конца неолитической революции на Кавказе обнаруживаются три отчетливо обособленные культурные зоны, с которыми исследователи с большим или меньшим основанием соотносят этносы носителей картвельских, абхазо-адыгских и нахско-дагестанских языков".
Время распада всех указанных семей датируют примерно в одно время (либо граница 3-2 тыс. до н.э, либо 4-3, то есть поздний неолит, начало бронзового века.
Поискал, худо-бедно нашел пару археологических карт (правда не знаю какой научной ценности), но все же:

Интересно, что в восточной Грузии памятников не отмечено. При этом их обилие на юго-западе (совр. Гурия и Аджария) вроде бы соотносится с принятым определением ареала прото-картвелов в западном Закавказье. Интересны памятники в низменной части, вдоль рек Цхенискали, Риони, и Кодори и можно ли их связать с "расселением" прото-сванов.
Нашел еще карты: https://history.spbu.ru/files/departments/nauchniy/Publikacii_sotrudnikov/PDF/Cherlenok_UMP.pdf (с. 34), там несколько иначе, но отмечен Северно-Западный Кавказ.
Интересны Ваши мысли)

[Чёк Магат]

Уж, не знаю, поднимался этот вопрос или нет? Слышал от грузин, что Окуджава - абхазо-адыгская фамилия (огрузинившаяся). Так ли?

[Tibaren]

  Примерно такая же абхазо-адыгская, как русская фамилия Серьгин, Серёжкин - еврейская. Окуджава < мегр. ოჸუჯე /оIудже/ "серьга".

[ivanovgoga]

 

Окуджава < мегр. ოჸუჯე /оIудже/ "серьга".

Еще добавлю, для особливо непонятливых "грузин", от которых вы слышали, в дословном переводе - "для уха", калька грузинского "saq'ure"

[Чёк Магат]

Спасибо

[gunner14]

Может этот вопрос обсуждался, прослеживаются ли в пракартвельском или позднее в карто-занском  следы контактов с языками АА и НД семей?

[Tibaren]

Прослеживаются. Они немногочисленны и в большей степени относятся к АА-картозанским контактам.

[gunner14]

ув. Tibaren, а есть какие-нибудь исследования где о них можно подробнее узнать?

[Цитатель]

Может этот вопрос обсуждался, прослеживаются ли в пракартвельском или позднее в карто-занском  следы контактов с языками АА и НД семей?

контакты пракартвельского с аустроазиатскими языками и семьей на-дене крайне маловероятны 

[Nevik Xukxo]

АА языки:
1) абхазо-адыгские
2) афразийские
3) аустроазиатские
НД языки:
1) на-дене
2) нахско-дагестанские
по контексту если АА и НД рядом, то речь про северные кавказские семьи 

[Tibaren]

ув. Tibaren, а есть какие-нибудь исследования где о них можно подробнее узнать?

Климов Г.А. Введение в кавказское языкознание. М., 1986 / Гл. 7. Ареальные взаимоотношения кавказских языков.
--//--. Абхазоадыгско-картвельские лексические параллели // Еж-к "Этимология", 1967
--//--. О некоторых словарных общностях картвельских и нахско-дагестанских языков // Еж-к "Этимология", 1970
Гамкрелидзе Т.В. Современная диахроническая лингвистика и картвельские языки, II // Вопросы языкознания, 1971, №3

[Nevik Xukxo]

Время распада всех указанных семей датируют примерно в одно время (либо граница 3-2 тыс. до н.э, либо 4-3, то есть поздний неолит, начало бронзового века.

праабхазо-адыгский распался поздно, одна из версий по глоттохронологии - 640 г. до н. э.

[Tibaren]

праабхазо-адыгский распался поздно, одна из версий по глоттохронологии - 640 г. до н. э.

Разница школ, однако. Ранее по моск. школе давали 750 г. до н.э. А вот другое мнение (не сугубо глоттохронологическое).

[Nevik Xukxo]

А вот другое мнение (не сугубо глоттохронологическое).

Чёй-та древние они какие-то, глоттохронология как так могла ошибиться?

Может, есть какие-то заимствования из одной ветви АА в другую?
А глоттохронологи посчитали это когнатами и получили молодой возраст группы?

[Tibaren]

Помимо этого не факт, что все засчитанные у них схождения являются таковыми на самом деле, там есть некоторые натяжки с точки зрения фонетики. И, по крайней мере, списки, представленные на GLD для абхазо-абазинсккой ветви, не свободны от заимствований...

[gunner14]

Вопрос немного в другую сторону)
По поводу этнонима  "Месх-и", интересно, почему название области звучит как Самцхе, где, насколько я понимаю, выделяется префикс "СА-", обозначающий принадлежность, но не "Самесхо" или как-то схоже. Может форма "Месхи" более поздняя и в древнем грузинском она звучала иначе  (ср. село в Самегрело "Самесхио", но не "Самцхио"). Тот же город "Мцхета", который обычно связывают с месхами (по типу "Гуриан-та, Гоголаур-та" ), но не "Месхет-та".

[Nevik Xukxo]

Помимо этого не факт, что все засчитанные у них схождения являются таковыми на самом деле, там есть некоторые натяжки с точки зрения фонетики. И, по крайней мере, списки, представленные на GLD для абхазо-абазинсккой ветви, не свободны от заимствований...

Но всё равно же пракартвельский и пранахско-дагестанский получаются несколько древнее праабхазо-адыгского почему-то?

[Tibaren]

город "Мцхета", который обычно связывают с месхами

В этом есть сомнения фонетического плана. Дело в том, что аффрикатизация/дезаффрикатизация (т.е. sx > сx или сx > sx) не характерна для картвельских в целом и встречается на нерегулярной основе только в сванском, а в занских лишь в окружении других согласных.

Но всё равно же пракартвельский и пранахско-дагестанский получаются несколько древнее праабхазо-адыгского почему-то?

Да, получаются.

[gunner14]

Ув. Tibaren, интересно, а как в таком случае из "месхи" получилось "самхце"?

[tupishe]

город "Мцхета", который обычно связывают с месхами

В этом есть сомнения фонетического плана. Дело в том, что аффрикатизация/дезаффрикатизация (т.е. sx > сx или сx > sx) не характерна для картвельских в целом и встречается на нерегулярной основе только в сванском, а в занских лишь в окружении других согласных.

а месхи могли быть вполне занским племенем
откуда в самцхе джавахетии топонимы табацкури ацкури
это ж просто явный занский язык
даж не поменялся за тысячалетия

[Tibaren]

Ув. Tibaren, интересно, а как в таком случае из "месхи" получилось "самхце"?

Нет уверенности, что получилось. По указанной выше причине и из-за выпадения корневой гласной.

а месхи могли быть вполне занским племенем

Не получается.