Author Topic: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов  (Read 218185 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9950
  • Gender: Male
кстати корень "кв" в аварском почти везде связан с понятием "рука",
Корень из одного лабиализованного согласного?  ;D Это открытие в нахско-дагестанских языках...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline ivanovgoga

  • Posts: 26752
  • Gender: Male
А что это за источник?
Нормальный...
http://www.nplg.gov.ge/gwdict/

ну вот о ფქული  განმარტებითი ლექსიკონი (там же)
Quote
ფქული      ფქულ-ი (ფქულისა) მიმღ. ვნებ. ნამ. იხ. დაფქული
нет ни одного примера его употребления,  но зато есть употребления с префиксом da.

Quote
დაფქული    დაფქულ-ი (დაფქულისა) მიმღ. ვნებ. ნამ. 1. რაც დაფქვეს ან დაიფქვა, _ ფქვილად (ფხვიერ მასად) ქცეული. დაფქულ ხორბალს ზელენ თბილ წყალში, აქცევენ ცომად (ი. გოგებ.). საერთოდ, ამბობენ, წყლის წისქვილზე დაფქული ბევრად სჯობსო (რ. მიშვ.). ღმერთო, შემასწარ ზაფხულსა, ფქვილს ამ წისქვილზე დაფქულსა (დ. გურამ.). 2. იგივეა, რაც ფქვილი. ცხენი კი მთაშია გაშვებული..., დაფქულიც აღარა გვაქვს (ა. ყაზბ.). ზოგს შეშა მოუტანია და ზოგს დაფქული მაშოსათვის (გ. პაპუაშვ.). მერე დაფქული რომ მოიტანე და დარია თვალით არ დაგნახვებია, არ შეგრცხვა? (ო. იოს.).


Да и еще... как могло в мегрельском выпасть ფ из всех слов связанных с мельничным производством, если оно там в корне, и из kv -мука  и из ku - молоть? Это частый случай в картвельских-выпадание всех первых букв из корня?
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline murad-30ing

  • Posts: 436
  • Gender: Male
кстати корень "кв" в аварском почти везде связан с понятием "рука",
Корень из одного лабиализованного согласного?  ;D Это открытие в нахско-дагестанских языках...
что вас не устраивает? Дагестанские языки не следует рассматривать через призму других не кавказских языков или найдите внятное объяснение данному факту.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9950
  • Gender: Male
Нормальный...
http://www.nplg.gov.ge/gwdict/
И тот, лондонский, тоже ничего...

Quote
ну вот о ფქული  განმარტებითი ლექსიკონი (там же)
ფქული      ფქულ-ი (ფქულისა) მიმღ. ვნებ. ნამ. იხ. დაფქული нет ни одного примера его употребления,  но зато есть употребления с префиксом da.
В грузинском наличие префикса как-то влияет на морфонологию?

Quote
Да и еще... как могло в мегрельском выпасть ფ из всех слов связанных с мельничным производством, если оно там в корне, и из kv -мука  и из ku - молоть? Это частый случай в картвельских-выпадание всех первых букв из корня?
В мегрельском выпадение начального /p-/ перед последующим согласным в именных основах довольно регулярно. Ср. ха "хрящ змеи" < ПК *рха, (p)ntx-/tx- "остерегаться" < ПК *prtx-, xuč̣- "морщить" < ПК *pxuć̣-.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
В сванском есть слово ლაყ'უმ (церковь) что является мингрельским заимствованием от  ო-ხვამე
Вряд ли. В сванском laqum/laqwam сохраняется исходная придыхательная увулярная аффриката /q/, перешедшая в картозанских в фрикативный /х/. Скорее это родственные корни.


В мингр. "О-хвам-е" корень "хвама" ,т.е. "моление,молиться"

ლაჴუ̂ა̈̄მ (-უ̂მიშ, -უ̂მა̈რ) ბზ., ლაჴუ̂ამ (-იშ, -არ ლშხ., -ა̈რ ლნტ.), ლაჴუ̂მი (-ა̈შ, -ა̈რ) ბქ., --
ეკლესია

ჴუ̂ა̈̄მ -в сванском должно означать "молиться",но сие слово значит только "куст". По сему ლაჴუ̂ა̈̄მ просто переделанное мингрельское слово.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 26752
  • Gender: Male
В мегрельском выпадение начального /p-/ перед последующим согласным в именных основах довольно регулярно. Ср. ха "хрящ змеи" < ПК *рха, (p)ntx-/tx- "остерегаться" < ПК *prtx-, xuč̣- "морщить" < ПК *pxuć̣-.
рха  - თევზისა და გველის გვერდის ძვალი (ребра)
Например лазскское Laz. მ-ხა თევზის ძვალი  как бы намекает на то что p здесь преффикс,так же как и в случае с мельничным производством:
Laz: m-k(v)-; m-kir-, m-kver-, p-kver.
И еще мегрельском  ხა - вилы (на рыбьи ребра похоже?)
Так что я думаю, что это
ფ3 ფონეტიკური დანართია ზოგიერთ სიტყვაში, მაგ., ფ-სილა სილა; აფსო ასო...

ჴუ̂ა̈̄მ -в сванском должно означать "молиться",но сие слово значит только "куст". По сему ლაჴუ̂ა̈̄მ просто переделанное мингрельское слово.
Я думаю, что mjora прав.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9950
  • Gender: Male
По сему ლაჴუ̂ა̈̄მ просто переделанное мингрельское слово.
Чем объясняется замена мегрельского ხ на ჴ?
 :) Лашхский диалект: ჴვ- "облегчить душу, сердце".
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

рха  - თევზისა და გველის გვერდის ძვალი (ребра)
Например лазскское Laz. მ-ხა თევზის ძვალი  как бы намекает на то что p здесь преффикс,так же как и в случае с мельничным производством:
Laz: m-k(v)-; m-kir-, m-kver-, p-kver.
И еще мегрельском  ხა - вилы (на рыбьи ребра похоже?)
Так что я думаю, что это
ფ3 ფონეტიკური დანართია ზოგიერთ სიტყვაში, მაგ., ფ-სილა სილა; აფსო ასო...


Кипшидзе, 1914:
ხა  названie чешуи у нѣкоторыхъ рыбъ; кости змѣи.

 :) Вы считаете, что все картвельские слова с начальным m- содержат в себе префикс? В таком случае можно ли считать груз. man "он" (эргатив) славянизмом (из. рус. он с наращением указанного префикса)? Или груз. mama "отец" - заимствованием из семитского ʔmm- "мать", образованным по той же модели плюс смена семантики?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline ivanovgoga

  • Posts: 26752
  • Gender: Male
Если вы  лазском
ხა  названie чешуи у нѣкоторыхъ рыбъ; кости змѣи.
груз. ფხა 1 -თევზისა და გველის გვერდის ძვალი Cab. თევზის გვერდის ძვალი CqD. განუმარტავია E
груз ფხა2  ყანის თავთავის ეკალი; ფხად ითქმის მახვილის პირთა მლესველობაცა
мегр. ხა 1-(ხას) თევზის ქერცლი; გველის ძვალი (ი. ყიფშ.); ფხა (პ. ჭარ., ტ. გუდავა). შდრ. ლაზ. მხა თევზის ძვალი (ეტიმოლ., გვ. 480).
мегр. ხა 2-(ხას) იგივეა, რაც იღები,(вилы) -- ორკაპიანი ჯოხი (შდრ. გ. ელიავა, ალბომი, გვ. 57).

Вы считаете, что все картвельские слова с начальным m- содержат в себе префикс? В таком случае можно ли считать груз. man "он" (эргатив) славянизмом (из. рус. он с наращением указанного префикса)? Или груз. mama "отец" - заимствованием из семитского ʔmm- "мать", образованным по той же модели плюс смена семантики?
С чего вы  взяли, что я так считаю?  И при чем тут семитские и славянские?
Грузинское mama вполне соответствует мегрельскому muma.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
По сему ლაჴუ̂ა̈̄მ просто переделанное мингрельское слово.
Чем объясняется замена мегрельского ხ на ჴ?
 :) Лашхский диалект: ჴვ- "облегчить душу, сердце".

Слишком натянуто . К тому же :

ჴმელ, ჴმელეთ (-იშ, --) -- ხმელეთი. მა̈დილუ ესერ ხე̄რა ი ჴმელს ნო̄უ̂ ადკუ̂ა̈რ (ბზ. 235) --
მადლიმც გექნება და ხმელეთზე ნუ დამაგდებო.
ჴერჴია̈ნ (-იშ, -ჴიანუ ბზ., -ჴიანა̈რ ბქ., -ჴიანა̈ლ ლნტ.), ჴერჴიან (-ალ) ლშხ. -- ხერხიანი,
მოხერხებული.

И ещё куча примеров дает таки основания говорить о переходе заимствованного в мингрельских и грузинских формах /х/ в сванском в /ჴ/( До сих пор не понимаю точно как звучит эта буква :))

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9950
  • Gender: Male
Если вы  лазском
Нет, я привёл значение слова  ხა из "Грамматики мингрельскаго (иверскаго) языка" 1914 г.

Quote
мегр. ხა 2-(ხას) იგივეა, რაც იღები,(вилы) -- ორკაპიანი ჯოხი (შდრ. გ. ელიავა, ალბომი, გვ. 57).
Что вы привязались к этим вилам, с чего вы взяли, что это значение первично?

Quote
С чего вы  взяли, что я так считаю?  И при чем тут семитские и славянские?
:)Просто привожу аналогию рассуждений...

Quote
Грузинское mama вполне соответствует мегрельскому muma.
  ;) Так ведь и груз. префикс m- вполне соответствует мегр. префиксу m-...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline ivanovgoga

  • Posts: 26752
  • Gender: Male
Нет, я привёл значение слова  ხა из "Грамматики мингрельскаго (иверскаго) языка" 1914 г.
Я знаю от куда это, там у меня очепятка-забыл удалить.
Что вы привязались к этим вилам, с чего вы взяли, что это значение первично?
Я думаю, что ветвь в виде рогатки человек увидел никак не позже рыбьих ребер.
Quote
Грузинское mama вполне соответствует мегрельскому muma.
  ;) Так ведь и груз. префикс m- вполне соответствует мегр. префиксу m-...
Ма - прежде всего "Я" по мегрельски, а уж потом префикс.
Quote
С чего вы  взяли, что я так считаю?  И при чем тут семитские и славянские?
:)Просто привожу аналогию рассуждений...
Я показал почему "p" там может быть префиксом, жду опровержения. Единственное, что я обнаружил было "pek"  в сванском, нервно курящее в стороне. Оно подтверждено чем-то еще в сванском? Грузинские представленные варианты не подходят-так как повторяют исходные формы с "V" и попросту рабоче-крестьянские восточно-грузинские сокращения
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9950
  • Gender: Male
Слишком натянуто . К тому же :
-----
И ещё куча примеров дает таки основания говорить о переходе заимствованного в мингрельских и грузинских формах /х/ в сванском в /ჴ/
Возможно. Однако это всё равно не объясняет замену грузинского или мегрельского /х/ на более древний /q/. К тому же в сванском куча грузинизмов, передающих в точности начальный /х/: ხურჯინ "ხურჯინი", ხილ "ხილი", ხა̈ტ "ხატი" и т.д.

Quote
( До сих пор не понимаю точно как звучит эта буква :))
:)Примерно как чеченский <кх>. /ყ/ с придыханием, нечто вроде /ყ/.

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Я думаю, что ветвь в виде рогатки человек увидел никак не позже рыбьих ребер.
;D Это вообще омонимы в мегрельском.

Quote
Ма - прежде всего "Я" по мегрельски, а уж потом префикс.
То есть грузинское слово "отец" этимологизируется с помощью мегрельского как "я-я"?

Quote
Я показал почему "p" там может быть префиксом, жду опровержения.
Опровергать непоказанное? Увольте.

Quote
Единственное, что я обнаружил было "pek"  в сванском, нервно курящее в стороне. Оно подтверждено чем-то еще в сванском?

Да, подтверждено префиксальными и суффиксальными дериватами lаpek, pekar и т.п.

Quote
Грузинские представленные варианты не подходят-так как повторяют исходные формы с "V" и попросту рабоче-крестьянские восточно-грузинские сокращения
Нет, это архаичный общегрузинский корень.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline ivanovgoga

  • Posts: 26752
  • Gender: Male
Это вообще омонимы в мегрельском.
Слова возникшие из одного корня вполне могут стать омонимами.
То есть грузинское слово "отец" этимологизируется с помощью мегрельского как "я-я"?
Слова Моа-ск-аль и Ма-кар тоже можно... :yes:
lаpek, pekar и т.п
Это же не совсем то, что я имел ввиду. :negozhe: .выж догадываетесь.
Нет, это архаичный общегрузинский корень.
:stop:  :no:
Вполне современный кахури соплури кило.


Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9950
  • Gender: Male
Слова возникшие из одного корня вполне могут стать омонимами.
Верно и другое - происхождение из одного корня не обязательное условие возникновения омонимов. В противном случае вам придётся доказать "когнатистость" грузинских корней шен "ты" и шен- "строить", а также то, что оружие лук изначально делали из горького на вкус растения...

Quote
Это же не совсем то, что я имел ввиду. :negozhe: .выж догадываетесь.
Пардон, нет.

Quote
Вполне современный кахури соплури кило.
:) А что так мало? Почему сразу не тонна?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline ivanovgoga

  • Posts: 26752
  • Gender: Male
шен "ты" и шен- "строить
1. У вас вечер приколов?  При чем картвельское "ты" и персидское "строить"?
Quote
Это же не совсем то, что я имел ввиду. :negozhe: .выж догадываетесь.
Пардон, нет
2. Че, правда?
А что так мало? Почему сразу не тонна?
3. читайте первое предложение в первом пункте.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9950
  • Gender: Male
1. У вас вечер приколов? 
:)Да. Навеяло, знаете ли, вашими этимологиями...

Quote
При чем картвельское "ты" и персидское "строить"?
Ну наконец-то, сии слова достойны уважения.
ОК, усложним задачу. Сведите к общему корню грузинские слова:
bar-i "равнина"
bar-i "лопата"
bar-i "хищная птичка семейства соколиных"
bar-eba "вверять"

Quote
2. Че, правда?
Чесслово.

Quote
3. читайте первое предложение в первом пункте.
Скажите, а вполне себе литературное и научно-техническое слово dapkuli происходит из речи кахетинских "рабоче-крестьян"?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Слишком натянуто . К тому же :
-----
И ещё куча примеров дает таки основания говорить о переходе заимствованного в мингрельских и грузинских формах /х/ в сванском в /ჴ/
Возможно. Однако это всё равно не объясняет замену грузинского или мегрельского /х/ на более древний /q/. К тому же в сванском куча грузинизмов, передающих в точности начальный /х/: ხურჯინ "ხურჯინი", ხილ "ხილი", ხა̈ტ "ხატი" и т.д.

Quote
( До сих пор не понимаю точно как звучит эта буква :))
:)Примерно как чеченский <кх>. /ყ/ с придыханием, нечто вроде /ყ/.

Всё объясняет,т.к. в сванском куча примеров этому:

ჴელუ̂ა̈ნ (-იშ, -უ̂ანა̈რ) ზს., ლნტ., ჴელუ̂ან (-არ) ლშხ. -- კალატოზი, ხელოსანი.
ჴეუ̂ (-იშ, -ა̈რ ბზ., ბქ., ლნტ., -არ ლშხ.) -- ხევი (ერთ ხეობაში განლაგებული საზოგადოება),
ხეობა.
ჴეუ̂ობ, ჴეობ (-ა̈შ, -- ზს., ლნტ., -აშ ლშხ.) -- ხევის მოსახლეობის შეკრება, ხევის
თავყრილობა, ერობა.
ჴეც (-იშ, -ა̈რ ზს., ლნტ., -არ ლშხ.) -- 1. მხეცი. ჯიჯბა̈ჴ და̄უ̂ს ი ჴეცს ჩუ დე̄მე ცუ̂ირე
ჴმელ, ჴმელეთ (-იშ, --) -- ხმელეთი. მა̈დილუ ესერ ხე̄რა ი ჴმელს ნო̄უ̂ ადკუ̂ა̈რ

Опять же слишком много тому примеров )

К тому же полагаю что Гога прав и насчет "муки" в сванском  :yes:
Сванский изобилует гораздо бОльшим числом заимствований с картского и занского  нежели это принято считать заимствования более ранние плохо изучены,точнее почти не изучены.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9950
  • Gender: Male
Всё объясняет,т.к. в сванском куча примеров этому:
Как такие примеры вписываются в сванскую фонологию?

Quote
К тому же полагаю что Гога прав и насчет "муки" в сванском  :yes:
Это вы о "картвельском именном префиксе" p-?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9950
  • Gender: Male
1.Например ?
2.Да.
1. Я о приведённых вами примерах vs. приведённых мною грузинизмов с сохранением исходного /х/.
2. Всё ясно. В современном грузинском 28 согласных, будем считать, что все они префиксы или реликты грамматических классов.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Ну вы же видите и понимаете что приведенные мною примеры настолько "вопиющие",что сомнений не оставляет явное их неСванское происхождение  :)
В сванской "муке"(Пек) может быть только корень последнее"к". Так как само картозанское "мука" имеет отношение к камню,соответственно оно должно иметь закономерное соответствие в сванском :

груз."Кв">сван."Чв".
Чего мы в сванском "Пек" не наблюдаем. По сему "Пек" ни что иное как укороченное заимствование из груз."Пквили".

Вот другой маленький пример правильного соответствия:

груз."На-хшир-и"(Уголь) >сван."Ших", где "Ших" имеет в сванском значения "согревать" и т.д.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9950
  • Gender: Male
Ну вы же видите и понимаете что приведенные мною примеры настолько "вопиющие",что сомнений не оставляет явное их неСванское происхождение  :)
Я спрашивал про фонологическое объяснение данных примеров.

Quote
В сванской "муке"(Пек) может быть только корень последнее"к".
С чего бы? Корень /к/ и два префикса /п-/ и /е-/?  :)Марр отдыхает.

Quote
Так как само картозанское "мука" имеет отношение к камню,
;D Да, примерно такое же как русское мука, возникшее как словосложение МУ (чередование гласных и ассимиляция последующему глухому велярному смычному из мягк-ий) и КА (из ка-мень)...

Quote
соответственно оно должно иметь закономерное соответствие в сванском :
груз."Кв">сван."Чв".
Чего мы в сванском "Пек" не наблюдаем. По сему "Пек" ни что иное как укороченное заимствование из груз."Пквили".
Не забывайте про бритву Оккама. Если не наблюдаем, логичнее отказаться от "каменных" этимологий и рассматривать как самостоятельный корень с когнатами в других картвельских.

Quote
Вот другой маленький пример правильного соответствия:
груз."На-хшир-и"(Уголь) >сван."Ших", где "Ших" имеет в сванском значения "согревать" и т.д.
"Ших-/шх-" не заимствованная, а собственно сванская основа, родственная груз. цх- "жар, жара, печь".
В сванском произошла спирантизация исходного *чх-. То же см. Климов, Фенрих-Сарджвеладзе, Гамкрелидзе и и т.д.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline mjora

  • Posts: 1662
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
"Ших-/шх-" не заимствованная, а собственно сванская основа, родственная груз. цх- "жар, жара, печь".
В сванском произошла спирантизация исходного *чх-. То же см. Климов, Фенрих-Сарджвеладзе, Гамкрелидзе и и т.д.


Знаю,поэтому привел пример.

Да, примерно такое же как русское мука, возникшее как словосложение МУ (чередование гласных и ассимиляция последующему глухому велярному смычному из мягк-ий) и КА (из ка-мень)...


Напрасно шутите)
По-мингрельски "ступа"- "Квиндже" и "камень" должно быть производным этого и  "муки" т.к. именно он и служил средством "молотьбы" и получения оного продукта до изобретения "жернова".


 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: