Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов

[ivanovgoga]

слегка был слегка

"А по вечерам какие во мне бездны..."

До сих пор не отошел....

[ivanovgoga]

Но если учесть, что даже "да" заимств. из иран., то... возможно все.

У меня насчет "иранских заимствований" несколько иное мнение.

[Rashid Jawba]

слегка был слегка

"А по вечерам какие во мне бездны..."

До сих пор не отошел....

Соффтоплю малость. Чтоб по утрам не было сомнений, лучше чачи и spiritus vini rect. пока не придумано. А сомнения - от вин.

[ivanovgoga]

Соффтоплю малость. Чтоб по утрам не было сомнений, лучше чачи и spiritus vini rect. пока не придумано. А сомнения - от вин

Не... дела...

[Tibaren]

Я всё-таки полагаю, что не просто иранизм, а осетинизм, ведь шави ближе к ос. шау, чем к сийава.

Да, пожалуй. Хотя переход палатального иранского /s-/ в груз. /š-/ также фонологически обусловлен:
«Of Iranian anthroponyms indicating colors, those containing the word "black" are especially popular in Georgia. There are several forms: Siaush, Shiosh, Shiaosh,Shioaosh (s > sh in Georgian). Similar names are known in Old-, Middle-, and New Iranian languages. »
http://www.iranicaonline.org/articles/georgia-v-

Равно как и хиди- мост, от ос. хид.

Вопреки Абаеву, это просто совпадение, и груз. хиди имеет картвельское происхождение [Мачавариани, Климов, Фенрих].
Др.-груз. qidi и мегр.-лаз. xinǯi восходят к картозанской основе *qid- и связаны между собой регулярными фонетическими соответствиями.
Принимая во внимание сван. основу =qd «нести, идти», можно восстановить общекартвельский корень c аблаутным чередованием *qed-/*qid- «переносить, переходить».
Не говоря уже о невозможности заимствования из осетинского в картозанский, сама иранская форма *haitu далека от картвельской фонетически и семантически.

[amaZulu]

Я всё-таки полагаю, что не просто иранизм, а осетинизм, ведь шави ближе к ос. шау, чем к сийава.

Да, пожалуй. Хотя переход палатального иранского /s-/ в груз. /š-/ также фонологически обусловлен:
«Of Iranian anthroponyms indicating colors, those containing the word "black" are especially popular in Georgia. There are several forms: Siaush, Shiosh, Shiaosh,Shioaosh (s > sh in Georgian). Similar names are known in Old-, Middle-, and New Iranian languages. »
http://www.iranicaonline.org/articles/georgia-v-

Равно как и хиди- мост, от ос. хид.

Вопреки Абаеву, это просто совпадение, и груз. хиди имеет картвельское происхождение [Мачавариани, Климов, Фенрих].
Др.-груз. qidi и мегр.-лаз. xinǯi восходят к картозанской основе *qid- и связаны между собой регулярными фонетическими соответствиями.
Принимая во внимание сван. основу =qd «нести, идти», можно восстановить общекартвельский корень c аблаутным чередованием *qed-/*qid- «переносить, переходить».
Не говоря уже о невозможности заимствования из осетинского в картозанский, сама иранская форма *haitu далека от картвельской фонетически и семантически.

может это все ностратика?

[Nevik Xukxo]

Не говоря уже о невозможности заимствования из осетинского в картозанский

Обоснуйте невозможность. Хронология не совпадает?

[ivanovgoga]

А про "шави" , что скажете -персизм ?
Слово მეშხე, Мачавариани дает значение  "მწვარს", "ჩაშავებულს"- "обугленный". შავი =  წვა горение
ა-შხ-ი ,წვავს  .
А у ваших персизмов вроде из ИЕ серого (сизого) этимология выводится . Ерунда получается. Акромя персизмов "sav-черный" этого нигде нет в ИЕ . Так что может из  картвельских в иранские ?

Кстати Сизый тож под вопросом.

[Tibaren]

Не говоря уже о невозможности заимствования из осетинского в картозанский

Обоснуйте невозможность. Хронология не совпадает?

Да, немного... Или осетины вторглись в картозанскую среду за 2000 лет до н.э.?

[Tibaren]

Грузинское Шави из сванского . Ме-шех-е , где Шех -горение (цва в совр груз) , отсюда и уголь - нахшири , Ношкери мегр. Шех-шев-шав . А персы...

Это разные корни, и слово «шави» сюда никоим образом не относится. Сванское šix-/šx- «жечь, гореть» - из общекартвельской основы *ćx- «жечь, жар». Груз. нахшири, мегр. ношкери – из картозанской основы *na-qšir-, не имеющей сванского соответствия.

[Nevik Xukxo]

Или осетины вторглись в картозанскую среду за 2000 лет до н.э.?

Какие есть самые поздние датировки распада пракартозанского и самые ранние датировки появления (пра)осетинского на Центральном Кавказе?

[Tibaren]

Какие есть самые поздние датировки распада пракартозанского и самые ранние датировки появления (пра)осетинского на Центральном Кавказе?

1. 19 в. до н.э.
2. 6-5 в. до н.э. (только калиброванные ГХ-расчёты, без географической привязки)

[Tibaren]

Акромя персизмов "sav-черный" этого нигде нет в ИЕ . Так что может из  картвельских в иранские ?

Точнее, из грузинского в индоиранские? А из них в праиндоевропейский? Да, это сильно...

[Nevik Xukxo]

1. 19 в. до н.э.
2. 6-5 в. до н.э. (только калиброванные ГХ-расчёты, без географической привязки)

Нда. Без машины времени тут не обойтись.

[amaZulu]

Какие есть самые поздние датировки распада пракартозанского и самые ранние датировки появления (пра)осетинского на Центральном Кавказе?

1. 19 в. до н.э.
2. 6-5 в. до н.э. (только калиброванные ГХ-расчёты, без географической привязки)

в 19 в. до н.э. это же язык на сванский и пракартозанский распались
если пракартозанские распались в 19, то тогда сванский когда появился?

[Tibaren]

может это все ностратика?

Нет. Иранская форма восходит в конечном итоге к ИЕ корню *sei- со значением "cвязывать", не имеющему ничего общего с картвельским *qVd-.

[Tibaren]

в 19 в. до н.э. это же язык на сванский и пракартозанский распались
если пракартозанские распались в 19, то тогда сванский когда появился?

Граница 4-3 тыс. до н.э. - распад пракартвельского, выделение сванского.
Граница 3-2 тыс. - распад картозанского.

[ivanovgoga]

Грузинское Шави из сванского . Ме-шех-е , где Шех -горение (цва в совр груз) , отсюда и уголь - нахшири , Ношкери мегр. Шех-шев-шав . А персы...

Это разные корни, и слово «шави» сюда никоим образом не относится. Сванское šix-/šx- «жечь, гореть» - из общекартвельской основы *ćx- «жечь, жар». Груз. нахшири, мегр. ношкери – из картозанской основы *na-qšir-, не имеющей сванского соответствия.

И  "წვა" "цва"-горение никаким боком . Ну вы даете ...
"na-qšir"     вы же знаете , что не так , а "na-qš-ir".
корень qš >xš>šx  везде один  

Акромя персизмов "sav-черный" этого нигде нет в ИЕ . Так что может из  картвельских в иранские ?

Точнее, из грузинского в индоиранские? А из них в прандоевропейский? Да, это сильно...

Передергиваете ,   где у меня про праИЕ ?  В праИЕ нет  "sav" -есть "sev" со значением       сизый , серый

[amaZulu]

в 19 в. до н.э. это же язык на сванский и пракартозанский распались
если пракартозанские распались в 19, то тогда сванский когда появился?

Граница 4-3 тыс. до н.э. - распад пракартвельского, выделение сванского.
Граница 3-2 тыс. - распад картозанского.

серьезно? а это по чей теории?
что читал сванский отвали в 2 тыс. до н.э. ну максими в конце 3 тыс.
а пракартозанские разошлись в начале 1 тыс. до н.э.
а вот мжора говорит, что разошлись примерно в античности, так в 2-3 в. до н.э.

[Tibaren]

И  "წვა" "цва"-горение никаким боком . Ну вы даете ...

Груз. წვა закономерно соответствует сванский корень /ჭ-/, cp.  ლი-ჭ-ი «печь». Откройте хотя бы Фенрих 2000, стр. 664.

"na-qšir"     вы же знаете , что не так , а "na-qš-ir".
корень qš >xš>šx  везде один  

Такого корня нет. См. там же, стр. 354.

Передергиваете ,   где у меня про праИЕ ?  В праИЕ нет  "sav" -есть "sev" со значением       сизый , серый

Какие они вредные, эти пра-ИЕйцы, взяли и поменяли семантику у своих предков-иранцев. И всё это чтобы скрыть «чёрные» картвельские следы...

[Tibaren]

в 19 в. до н.э. это же язык на сванский и пракартозанский распались
если пракартозанские распались в 19, то тогда сванский когда появился?

Граница 4-3 тыс. до н.э. - распад пракартвельского, выделение сванского.
Граница 3-2 тыс. - распад картозанского.

серьезно? а это по чей теории?
что читал сванский отвали в 2 тыс. до н.э. ну максими в конце 3 тыс.
а пракартозанские разошлись в начале 1 тыс. до н.э.
а вот мжора говорит, что разошлись примерно в античности, так в 2-3 в. до н.э.

Это по данным современной глоттохронологии. Мжора, насколько я понимаю, основывается на собственных соображениях исторического плана.

[ivanovgoga]

"na-qšir"     вы же знаете , что не так , а "na-qš-ir".
корень qš >xš>šx  везде один  

Такого корня нет

თვითონ  მეშხე,  გ . მაჭავარიანის  მოსაზრების მიხედვით სვანურში ნაწარმოებია მედიოპასიურ ზმნათა მიმღეობის  მაწარმოებელი  მე- _ -ე  პრეფიქს-სუფიქსით  და  ნიშნავს «მწვარს», «ჩაშავე-ბულს» (resp. ჩა-ნა-ხშ-ირ-ებ-ულ-ი). სვანურში დასტურდება «შავის» ანალოგიური ფუძე წვის მნიშვნელობითაც: ა-შხ-ი «წვავს», რაზეც იგივე ავტორი მიუთითებს; ამასთან მიიჩნევს, რომ ნა-вშ-ირ-ი ნა- პრეფიქსითა და -ირ სუფიქსით ნაწარმოები სახელია, ძირეული მორფემა  -вშ-  წარმოდგენილია  ნულ  საფეხურზე,  ხოლო  ნორმალურ  საფეხურზე უნდა გვქონოდა -вეშ- (-вაშ-) (მაჭავარინი 1962, 226-229). ამ მხრივ, აღსანიშნავია, რომ მეგრულში  შავი  ფერის  ერთ-ერთი  სინონიმია  "ნო-შქ-ერ-იშ-ი-ფერ-ი",  რაც  ნიშნავს «ნახშირის ფერს».

[amaZulu]

в 19 в. до н.э. это же язык на сванский и пракартозанский распались
если пракартозанские распались в 19, то тогда сванский когда появился?

Граница 4-3 тыс. до н.э. - распад пракартвельского, выделение сванского.
Граница 3-2 тыс. - распад картозанского.

серьезно? а это по чей теории?
что читал сванский отвали в 2 тыс. до н.э. ну максими в конце 3 тыс.
а пракартозанские разошлись в начале 1 тыс. до н.э.
а вот мжора говорит, что разошлись примерно в античности, так в 2-3 в. до н.э.

Это по данным современной глоттохронологии. Мжора, насколько я понимаю, основывается на собственных соображениях исторического плана.

А по современной глоттохронологии, когда распались нахско-дагестанские?

[mjora]

Это разные корни, и слово «шави» сюда никоим образом не относится. Сванское šix-/šx- «жечь, гореть» - из общекартвельской основы *ćx- «жечь, жар». Груз. нахшири, мегр. ношкери – из картозанской основы *na-qšir-, не имеющей сванского соответствия.

Не верно .  "Уголь" по-мингрельски "Но-шкер"(ნო-შქერ) ,а по-свански "Шек" (შექ).

Слово же "Шави" в грузинском безусловный иранизм.

Конечно наличие названия "мост" в лазском (Хинджи) является тождественным мингрельскому и восходит к карто-занскому корню и всё такое , что делает это слово просто похожим на   осетинское название "моста", однако как и когда слово "невеста" -"носа" вошло в тот же лазский язык при том что в мингрельском оно же считается явным заимствованием с осетинского ?

[mjora]

а вот мжора говорит, что разошлись примерно в античности, так в 2-3 в. до н.э.

Неправда )
Я говорил ,что распад имел место быть в 5-4вв. до н.э. ,в любом случае не ранее 5 в. до н.э.