Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов

[Таму]

Друзья, а у грузинского шави - чёрный какая этимология?

[mjora]

Друзья, а у грузинского шави - чёрный какая этимология?

Иранская .

В мингрельском и сванском чисто картвельские значения этого слова,которого нет в грузинском.

[Tibaren]

Неточности в "Этимологическом словаре картвельских языков" Климова.
"Vaci" вовсе не "баран" , а "Козел" , более того лаз."bochi" - это "баран" и не связан с груз. "Vaci".

Здесь, наверное, имеет смысл посмотреть в словаре Чубинова:
«vaci … олень (самецъ); каменный баранъ»

Мегр. "muxur "(сторона)  имеет  когнат в грузинском - "mxare"( сторона) и никак с "коленом" ( muxli) не связана 

Груз. mxare < ПК *mqar-; мегр. когнат - xuǯ-.
КЗ *muql- «колено, угол» > груз. muxl-, мегр. muxur-

 

Мегр. " nogha" от слова "gha-li"(река) ,

Вряд ли. У Кипшидзе эти формы не связаны. Кроме того, в этом случае придётся допустить в мегр. выпадение конечного слога и заимствование уже этой формы в грузинский, но с соответствием  ɣ ~ q̇, говорящем скорее об исконности.

"de-c" вряд ли является заимствованием от груз. "ze-ca"(букв."небеса") и ссылаться на название "четверга" в сван. "сa-sh" не вполне уместно ,т.к. названия дней недели в сванском явно из мегр. языка ,где "четверг" - "ca-sh-dgha">"ca-shxa".

Особых возражений ze-ca > dec(a) не вызывает, если принять диссимиляцию z > d.

[ivanovgoga]

каково происхождение картвельского названия армян- somexi?  Ведь Марровское "свано-месх" это однозначный LOL.

Такой областью для грузин была Сухму на севере долины, для арамеев — Арме в Сасунских горах, соседившая с наиболее северным из районов с арамейским населением (Амида). Поэтому для грузин представитель этого населения был сомехи113), а для арамеев — *арминā114). Древние персы [234] заимствовали этот термин, как и другие географические термины Передней Азии115), от арамеев, из которых вербовались чиновники ахеменидских канцелярий116), а от персов — греки.

http://annales.info/other/djakonov/03.htm

[mjora]

Неточности в "Этимологическом словаре картвельских языков" Климова.
"Vaci" вовсе не "баран" , а "Козел" , более того лаз."bochi" - это "баран" и не связан с груз. "Vaci".

Здесь, наверное, имеет смысл посмотреть в словаре Чубинова:
«vaci … олень (самецъ); каменный баранъ»

Мегр. "muxur "(сторона)  имеет  когнат в грузинском - "mxare"( сторона) и никак с "коленом" ( muxli) не связана 

Груз. mxare < ПК *mqar-; мегр. когнат - xuǯ-.
КЗ *muql- «колено, угол» > груз. muxl-, мегр. muxur-

 

Мегр. " nogha" от слова "gha-li"(река) ,

Вряд ли. У Кипшидзе эти формы не связаны. Кроме того, в этом случае придётся допустить в мегр. выпадение конечного слога и заимствование уже этой формы в грузинский, но с соответствием  ɣ ~ q̇, говорящем скорее об исконности.

"de-c" вряд ли является заимствованием от груз. "ze-ca"(букв."небеса") и ссылаться на название "четверга" в сван. "сa-sh" не вполне уместно ,т.к. названия дней недели в сванском явно из мегр. языка ,где "четверг" - "ca-sh-dgha">"ca-shxa".

Особых возражений ze-ca > dec(a) не вызывает, если принять диссимиляцию z > d.

"vaci" - это "козел"  Когнат в мингрельском "och"( ოჩ) - вполне закономерен.
Плечо по-грузински "mxari", что и есть когнат мингр. "xuj" ,а "mxare"(сторона)  в мингр." muxur".

 Lemma: no՚o1 
Number: 15447 
ნოჸო1 (ნოჸოს) ნოყო. ქ ნოჸო წყარი ჩამდგარი; დაგუბებული, ლორწომოდებული
Lemma: no՚o2 
Number: 15448 
ნოჸო2 (ნოჸოს) ნაყარი; განშტოება, შთამომავლობა.

ნოჸო - мингрелизм в имеретинском и гурийском диалектах грузинского .

dec -небо по-свански ,но Климов приводит в пример название четверга ca-sh , что является заимствованием из мингрельского и никак не может считаться сванским . Поэтому нет оснований для того чтобы считать dec заимствованием из грузинского.

[Tibaren]

"vaci" - это "козел"

:yes:В современном грузинском... Согласитесь, трудно заподозрить Чубинова в незнании родного языка...

ნოჸო - мингрелизм в имеретинском и гурийском диалектах грузинского .

ОК, но это не объясняет дериват ნოჸო < ნოღალე.

dec -небо по-свански ,но Климов приводит в пример название четверга ca-sh , что является заимствованием из мингрельского и никак не может считаться сванским . Поэтому нет оснований для того чтобы считать dec заимствованием из грузинского.

Cоглашусь в части мегрелизма в сванском. Тем не менее, вопрос этимологии dec  не снят.

[mjora]

"vaci" - это "козел"

:yes:В современном грузинском... Согласитесь, трудно заподозрить Чубинова в незнании родного языка...

Может он не владел русским ?

http://www.nplg.gov.ge/gwdict/index.php?a=term&d=8&t=13309

[Ion Borș]

z > d.

ze-ca > dec(a)

а наоборот?  (например как в ИЕ, есть z ← d)
z ← d
ze-ca ← dec(a)

[mjora]

z > d.

ze-ca > dec(a)

а наоборот?  (например как в ИЕ, есть z ← d)
z ← d
ze-ca ← dec(a)

В смысле ? Чтобы грузинский усвоил эту форму из сванского ?
Ну это как Персидский усвоит форму из талышского 

[Tibaren]

Может он не владел русским ?

Наверное.  В словарной статье следует читать "казёль-мазёль". Кстати, что там с названием этого животного в хевсурском и пшавском диалектах?

[mjora]

Может он не владел русским ?

Наверное.  В словарной статье следует читать "казёль-мазёль". Кстати, что там с названием этого животного в хевсурском и пшавском диалектах?

Вообще-то "vaci"- козел в литературном грузинском , когнатом в мингр. "och" ,с закономерностью чего вы согласитесь . Не думаю, что в пшавском и хевсурском название "козла" будет применяться к оленю.

[Tibaren]

Вообще-то "vaci"- козел в литературном грузинском

литературном

Не думаю, что в пшавском и хевсурском название "козла" будет применяться к оленю.

:)Не знаю насчёт будущего этих идиолектов, я имел в виду исключительно сегодняшнюю действительность...

[mjora]

Вообще-то "vaci"- козел в литературном грузинском

литературном

Не думаю, что в пшавском и хевсурском название "козла" будет применяться к оленю.

:)Не знаю насчёт будущего этих идиолектов, я имел в виду исключительно сегодняшнюю действительность...

Хотел скан скинуть из книги  Климова-Халилова "Словарь кавказских языков"
да вот беда там стр. 230отсутствует,именно 230 ,где "Коза" и "Козел" 

В книге посмотрите у вас она имеется и у меня тоже на стр.230 .

[Tibaren]

Хотел скан скинуть из книги  Климова-Халилова "Словарь кавказских языков"
да вот беда там стр. 230отсутствует,именно 230 ,где "Коза" и "Козел" 

У меня тоже в скане отсутствует стр. 230. Видимо, у нас с Вами один источник...
По поводу этимологии: имеется в виду допустимость семантической вариации, см. у Фенриха-Сарджвеладзе значение лазской формы:

[mjora]

Хотел скан скинуть из книги  Климова-Халилова "Словарь кавказских языков"
да вот беда там стр. 230отсутствует,именно 230 ,где "Коза" и "Козел" 

У меня тоже в скане отсутствует стр. 230. Видимо, у нас с Вами один источник...
По поводу этимологии: имеется в виду допустимость семантической вариации, см. у Фенриха-Сарджвеладзе значение лазской формы:

А вот "баран" в лазском "Бочи" ,в мингрельском же "Эрджи" что скорее всего заимствование из груз. "Вердзи"

Lemma: bochi 
Number: 1784 
ბოჩი მოფერ. მიმართვ. ბოჩი! (ღ ბოჩია). ივ. ჯავახიშვილის აზრით, ბოჩი წარმართობისდროინდელი ღვთაების სახელი უნდა იყოს. შდრ. ლაზ.- ბოჩი- მამალი ცხვარი (ნ. მარი).

[Tibaren]

Да, но это ведь не этимологический разбор, а перечисление значений в современных языках.

А вот "баран" в лазском "Бочи" ,в мингрельском же "Эрджи" что скорее всего заимствование из груз. "Вердзи"

[mjora]

Tibaren

на 223стр. "баран" по-лазски "бочи" ,т.е. "очи" -козел,а "бочи" -баран.

На счет этимологии "Вердзи" и его якобы когната в мингр."Эрджи" совершенно высосано из пальца . В мингрельском просто заимствование из грузинского в немного измененной форме.

[Tibaren]

на 223стр. "баран" по-лазски "бочи" ,т.е. "очи" -козел,а "бочи" -баран.

ბოჩი А, х баранъ, въ х слово объяснили такъ: ჩხურიში ყვაჯონი ბორენ [отъ] овцы самецъ есть

На счет этимологии "Вердзи" и его якобы когната в мингр."Эрджи" совершенно высосано из пальца . В мингрельском просто заимствование из грузинского в немного измененной форме.

Я бы не стал так категорично высказываться. Для того, чтобы постулировать "простое заимствование", необходимо будет объяснить закономерные фонетические соответствия, свидетельствующие скорее об исконности данной формы в мегрельском. То есть если это и заимствование, то оно осуществилось в картозанскую эпоху...

[mjora]

Я бы не стал так категорично высказываться. Для того, чтобы постулировать "простое заимствование", необходимо будет объяснить закономерные фонетические соответствия, свидетельствующие скорее об исконности данной формы в мегрельском. То есть если это и заимствование, то оно осуществилось в картозанскую эпоху...

Груз. "vaci" >мингр." ochi"   

Груз."vashli"(яблоко) > мингр."ushkur", лазск." oshkir" .

На моей памяти нет ни одного перехода va>bo или ve > e

ვე-ძა          - მე-ნჯი
ვა-რსკვლავი - მუ-რიცხვ/მუ-რუცხი
ვა-შლი            - უ-შქურ/ო-შქირ
ვე-რცხლი        - ვა-რჩხილ'
ვა-ჟი                - ო-ჟო

[Tibaren]

[mjora]

Я много раз писал о том,что разочарован этимологическими изысканиями по картвельским языкам ,чего например я не могу сказать по славянским языкам. Видно уровень местных специалистов заметно ниже российских . Кроме того , для чужого картвельские языки не родные ,что ещё более усугубляет положение .

Мы выяснили что "козел" и "баран" в грузинском - "Ваци" и "Вердзи" ,т.е. разные слова . Как понимаете Чубинов видимо ошибся с русским переводом .

В мингрельском есть определенного кол-во слов ,древних заимствований из грузинского в немного видоизмененной форме ,поэтому увязывать "Ерджи" с "Бочи" не вижу резона .

 მართლაც "ბოჩი " ჭანურად მამალ ცხვარსა ნიშნავს და როგორც თვით ჭანებს განუმარტავთ "ჩხურიში ყვაჯონი ბოჩი რენ", ბოჩი მამალი ცხვრის სახელია224

http://www.amsi.ge/istoria/ij/qei1/T2.html

[Tibaren]

Видно уровень местных специалистов заметно ниже российских .

C трудом могу себе представить, скажем, Климова и Фенриха в роли "местных"...

Мы выяснили что "козел" и "баран" в грузинском - "Ваци" и "Вердзи" ,т.е. разные слова .

Да, в современном литературном языке.

Как понимаете Чубинов видимо ошибся с русским переводом .

:)Видимо, эта ошибка систематически повторяется в словарях, напр. Канкава.

В мингрельском есть определенного кол-во слов ,древних заимствований из грузинского в немного видоизмененной форме

Отсюда вовсе не следует, что весь мегрельский лексикон заимствован из грузинского.

[mjora]

Видно уровень местных специалистов заметно ниже российских .

C трудом могу себе представить, скажем, Климова и Фенриха в роли "местных"...

Мы выяснили что "козел" и "баран" в грузинском - "Ваци" и "Вердзи" ,т.е. разные слова .

Да, в современном литературном языке.

Как понимаете Чубинов видимо ошибся с русским переводом .

:)Видимо, эта ошибка систематически повторяется в словарях, напр. Канкава.

В мингрельском есть определенного кол-во слов ,древних заимствований из грузинского в немного видоизмененной форме

Отсюда вовсе не следует, что весь мегрельский лексикон заимствован из грузинского.

1. Я и говорю ,что местные классом гораздо ниже.
2. И в старом грузинском .
3. Я и не знал ранее ,что существует такой казус "Чубинова"  Думаю,что многие грузины не подозревали об этом,т.к. ни в одном ,знакомом мне с детства ,словаре ТАКОЕ чудо мне не встрачалось 
4. Есть ещё "цуру"(хмель) от груз. "суро" ,а лазском "суджи" . "кари" (дверь) ,в лазском "экна", "цхацху"(липа) от груз."цацхви" ,а в лазском "Дуцху" , кстати наличие ранее этой формы в мингрельком подтвердается топонимом "Дуцхуни" - Липняк (Ванский р-н,Имерети) и в Чхороцкусском р-не. Также "ц'ар" от груз. -"ц'арби"(бровь) ,древняя форма "ч'об".

[Tibaren]

Я и не знал ранее ,что существует такой казус "Чубинова"  Думаю,что многие грузины не подозревали об этом,т.к. ни в одном ,знакомом мне с детства ,словаре ТАКОЕ чудо мне не встрачалось 

Да вот давеча "местные" товарищи сообщили мне, что в хевсурском диалекте имеется значение "баран" и "самец"...

Есть ещё "цуру"(хмель) от груз. "суро" ,а лазском "суджи" . "кари" (дверь) ,в лазском "экна", "цхацху"(липа) от груз."цацхви" ,а в лазском "Дуцху" , кстати наличие ранее этой формы в мингрельком подтвердается топонимом "Дуцхуни" - Липняк (Ванский р-н,Имерети) и в Чхороцкусском р-не. Также "ц'ар" от груз. -"ц'арби"(бровь) ,древняя форма "ч'об".

Посмотрите отображение аффрикат в заимствованных формах.

[mjora]

Я и не знал ранее ,что существует такой казус "Чубинова"  Думаю,что многие грузины не подозревали об этом,т.к. ни в одном ,знакомом мне с детства ,словаре ТАКОЕ чудо мне не встрачалось 

Да вот давеча "местные" товарищи сообщили мне, что в хевсурском диалекте имеется значение "баран" и "самец"...

Есть ещё "цуру"(хмель) от груз. "суро" ,а лазском "суджи" . "кари" (дверь) ,в лазском "экна", "цхацху"(липа) от груз."цацхви" ,а в лазском "Дуцху" , кстати наличие ранее этой формы в мингрельком подтвердается топонимом "Дуцхуни" - Липняк (Ванский р-н,Имерети) и в Чхороцкусском р-не. Также "ц'ар" от груз. -"ц'арби"(бровь) ,древняя форма "ч'об".

Посмотрите отображение аффрикат в заимствованных формах.

Честно говоря, я не знаю как там в Хевсурском диалекте,тем более что он мало чем отличается от литературного грузинского,однако возможно он скуден на понятия "баран" и "козел" и там это одно слово .
Однако, Чубинову ставить в пример слово из диалекта,на котором разговаривает 0,5% грузин и писать что "ваци" это "баран" вообще недопустимо 

Я не очень разбираюсь в терминологиях,поэтому не знаю точно что означает "аффрикат" .