Author Topic: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов (Read 222273 times)

Tibaren · **Reply #150 on:** January 24, 2012, 19:15

Quote from: mjora on January 24, 2012, 19:03

Брови не только каштанового цвета , однако Каштан всегда цвета бровей , тем более ,что блондинов-картвелов не так уж много )))

Не всегда...

Quote

Даже само название " Брови" в картвельских языках напрочь отвергают закономерность соответствия /წ/ჭ/ჰ/

Отнюдь.

mjora · **Reply #151 on:** January 24, 2012, 23:51

Quote from: Tibaren on January 24, 2012, 19:15

Quote
Даже само название " Брови" в картвельских языках напрочь отвергают закономерность соответствия /წ/ჭ/ჰ/
Отнюдь.

Так я не о мегрельской ,а о сванской форме )))

Tibaren · **Reply #152 on:** January 26, 2012, 10:29

Нет, знаете, Мжора, Вы меня не убедили. В сванском имеем инновацию (или архаизм) ნე-ქჭა/ნი-ქჭა, возводящуюся к корню *√ქჭ, ср. в бальских диалектах ქიჭ-არ "брови". Всё это не возводимо к названию каштана и т .п. ,

mjora · **Reply #153 on:** January 26, 2012, 19:32

Quote from: Tibaren on January 26, 2012, 10:29

Нет, знаете, Мжора, Вы меня не убедили. В сванском имеем инновацию (или архаизм) ნე-ქჭა/ნი-ქჭა, возводящуюся к корню *√ქჭ, ср. в бальских диалектах ქიჭ-არ "брови". Всё это не возводимо к названию каштана и т .п. ,

Картозанское название "Каштана" так или иначе возводиться к "Брови". Тогда как сванское "hebra" c картозанским წაბლი/ ჭუბურ никак не родственно . Таким образом , сванское название "каштана" გვიჯ возводится к <გვიქჭ , где ქჭ корень слова . Это ясно видно из старой записи середины 19 века , где каштан записан как quitsch т.е. ქუიჭ

**Reply #154 on:** January 26, 2012, 19:41

Кстати , нашёл тут на днях интересную вещь . Уверен Сагитариус будет очень рад

Tibaren · **Reply #155 on:** January 27, 2012, 15:34

Quote from: mjora on January 26, 2012, 19:32

Картозанское название "Каштана" так или иначе возводиться к "Брови".

Типологические примеры в других языках?

Quote

Тогда как сванское "hebra" c картозанским წაბლი/ ჭუბურ никак не родственно .

Судя по Климову, Сарджвеладзе и Фенриху, родственно.

Quote

Таким образом , сванское название "каштана" გვიჯ возводится к <გვიქჭ , где ქჭ корень слова . Это ясно видно из старой записи середины 19 века , где каштан записан как quitsch т.е. ქუიჭ

ქუიჭ, заметьте, а не ქუიქჭ, и никакого корня /*ქჭ-/ там не видно. Да и как Вы объясните начальный элемент /გვი-/? Уж не местоимением ли 1Pl., т.е. "каштан - это наша бровь..."?

**Reply #156 on:** January 27, 2012, 15:39

Quote from: mjora on January 26, 2012, 19:41

Кстати , нашёл тут на днях интересную вещь . Уверен Сагитариус будет очень рад

;)Для пущей радости Сагиттариуса надо бы ещё с пяток примеров перехода греческой "каппы" в грузинскую "хан" при заимствованиях из греч. в груз.

mjora · **Reply #157 on:** January 27, 2012, 18:07

Quote from: Tibaren on January 27, 2012, 15:34

Quote from: mjora on January 26, 2012, 19:32

Картозанское название "Каштана" так или иначе возводиться к "Брови".
Типологические примеры в других языках?

Quote
Тогда как сванское "hebra" c картозанским წაბლი/ ჭუბურ никак не родственно .
Судя по Климову, Сарджвеладзе и Фенриху, родственно.

Quote
Таким образом , сванское название "каштана" გვიჯ возводится к <გვიქჭ , где ქჭ корень слова . Это ясно видно из старой записи середины 19 века , где каштан записан как quitsch т.е. ქუიჭ
ქუიჭ, заметьте, а не ქუიქჭ, и никакого корня /*ქჭ-/ там не видно. Да и как Вы объясните начальный элемент /გვი-/? Уж не местоимением ли 1Pl., т.е. "каштан - это наша бровь..."?

Сванское ნე-ქჭა{/b] ( Бровь) родственно груз.,мегр. წარბი, ჭობ ? Очевидно , что ДА ! Тогда , откуда ქჭა ? Т.е. *ქ , что тут означает ?

Tibaren · **Reply #158 on:** January 27, 2012, 18:22

Quote from: mjora on January 27, 2012, 18:07

Сванское ნე-ქჭა{/b] ( Бровь) родственно груз.,мегр. წარბი, ჭობ ? Очевидно , что ДА !

Оно всего лишь семантически соответствует картозанским формам, не более, чем, скажем русское "бровь" и французское "sourcil".

Quote

Тогда , откуда ქჭა ? Т.е. *ქ , что тут означает ?

/ქ/ здесь неотъемлемая часть корня, я приводил выше бальские формы типа ქიჭ-არ. В редуцированном виде, в причастиях и т.п. корень принимает вид /ქჭ-/, ср. ნე-ქჭ-ა/ნი-ქჭ-ა.

Ion Borș · **Reply #159 on:** January 27, 2012, 18:35

Offtop

Просьба, напишите и транскрипцию кавказских слов написанные на свои особые алфавиты, нам тоже интересно что за связь между бровью и каштаном.
Georgian: წაბლი [Сabli]
Спасибо!

Tibaren · **Reply #160 on:** January 27, 2012, 18:49

Quote from: Ion Bors on January 27, 2012, 18:35

Offtop
Просьба, напишите и транскрипцию кавказских слов написанные на свои особые алфавиты, нам тоже интересно что за связь между бровью и каштаном.
Georgian: წაბლი [Сabli]
Спасибо!

წაბლი [c'abli]
ჭუბურ- [č'ubur-]
წარბი [c'arbi]
ჭობ [č'ob]
ნე-ქჭ-ა [ne-kč'-a]
Здесь используется не МФА, а принятая в кавказоведении транскрипция.

Ion Borș · **Reply #161 on:** January 27, 2012, 18:54

Offtop

Tibaren - Огромное спасибо!
добавьте ещё
язык и перевод
например
Груз.წაბლი [c'abli] - каштан

Tibaren · **Reply #162 on:** January 27, 2012, 18:59

Quote from: Ion Bors on January 27, 2012, 18:54

Offtop
TibarenОгромное спасибо!
добавьте ещё
язык и перевод
например
Груз.წაბლი [c'abli] - каштан

Offtop

Ну, из того, что обсуждалось, пожалуйста:
წაბლი [c'abli] груз. "каштан"
ჭუბურ- [č'ubur-] мегр. "каштан"
წარბი [c'arbi] груз. "бровь"
ჭობ [č'ob] мегр. "бровь"
ნე-ქჭ-ა [ne-kč'-a] сван. "бровь"

mjora · **Reply #163 on:** January 27, 2012, 20:18

Quote from: Tibaren on January 27, 2012, 18:22

Quote from: mjora on January 27, 2012, 18:07
Сванское ნე-ქჭა{/b] ( Бровь) родственно груз.,мегр. წარბი, ჭობ ? Очевидно , что ДА !
Оно всего лишь семантически соответствует картозанским формам, не более, чем, скажем русское "бровь" и французское "sourcil".

Quote
Тогда , откуда ქჭა ? Т.е. *ქ , что тут означает ?
/ქ/ здесь неотъемлемая часть корня, я приводил выше бальские формы типа ქიჭ-არ. В редуцированном виде, в причастиях и т.п. корень принимает вид /ქჭ-/, ср. ნე-ქჭ-ა/ნი-ქჭ-ა.

1. ნე-ქჭა(ne-Kch'a) вы считаете не одного корня с წარბი, ჭობ ?

Lemma: nebgwa
ნებგუ̂ა -- შუბლი.( Шубли) ( Лоб) тоже не соответствует мингр.
Lemma: ՚va ( ъва)
ჸვა (ჸვას) 1. შუბლი ( лоб)

Ion Borș · **Reply #164 on:** January 27, 2012, 20:45

Quote from: Tibaren on January 27, 2012, 18:59

წარბი [c'arbi] груз. "бровь"

для данной научной этим. указыватся родственность с ИЕ?

Tibaren · **Reply #165 on:** January 29, 2012, 10:29

Quote from: mjora on January 27, 2012, 20:18

1. ნე-ქჭა(ne-Kch'a) вы считаете не одного корня с წარბი, ჭობ ?

Нет, не одного. Это, знаете ли, не абхазо-адыгские языки, чтобы верить в однофонемные соответстствия...

Quote

Lemma: nebgwa
ნებგუ̂ა -- შუბლი.( Шубли) ( Лоб) тоже не соответствует мингр.
Lemma: ՚va ( ъва)
ჸვა (ჸვას) 1. შუბლი ( лоб)

შუბლი проиисходит из ПК основы *შუბ^ლ-. В сванском явно выделяется префикс ნე- и суффикс -უ̂ა, но корень /ბგ-/ не сводим ни к შუბ-, ни к мегр. /ჸვა-/, подобно тому как русское "лоб" не сводимо к украинскому "чоло".

**Reply #166 on:** January 29, 2012, 10:38

Quote from: Ion Bors on January 27, 2012, 20:45

Quote from: Tibaren on January 27, 2012, 18:59
წარბი [c'arbi] груз. "бровь"
для данной научной этим. указыватся родственность с ИЕ?

А в чём Вы видите "родственность"?

Ion Borș · **Reply #167 on:** January 29, 2012, 13:24

Quote from: Tibaren on January 29, 2012, 10:38

Quote from: Ion Bors on January 27, 2012, 20:45
Quote from: Tibaren on January 27, 2012, 18:59
წარბი [c'arbi] груз. "бровь"
для данной научной этим. указыватся родственность с ИЕ?
А в чём Вы видите "родственность"?

Tibaren
вот о чём я
@ Proto-Indo-European *keres- (“rough hair, bristle”) @
и примеры в некоторых нынешних ИЕ

Offtop

Quote from: Tibaren on January 27, 2012, 18:59

წაბლი [c'abli] груз. "каштан"

mjora

волосы:
Catalan: cabell
Portuguese: cabelo
Spanish: cabello

Tibaren · **Reply #168 on:** January 29, 2012, 14:37

Quote from: Ion Bors on January 29, 2012, 13:24

Tibaren
вот о чём я
@ Proto-Indo-European *keres- (“rough hair, bristle”) @
и примеры в некоторых нынешних ИЕ

То есть, Вы сравниваете грузинское /цIарб-/ и мегрельское /чIоб-/ с ИЕ /керес/?
;)Эдак не далеко и этимологизировать украинское "чуб" от менгрельской "брови"...
Если серьёзно, никакой связи с ИЕ здесь нет, а вот лезгинские и нахские параллели мало акцентируются (ср. лезг. диал. č̣eṗč̣eṗaj, агул. диал. c̣iṗc̣iṗ, крыз. c̣äṗ "ресница" - см. NCED 365, где они с некоторым сомнением объясняются как искаженные рефлексы сложения *c̣ĭlV-c̣ɦwĕme и сравниваются с чеч. c̣oc̣q̇am, дарг. č̣imič̣ali etc.)

Offtop

Quote

Catalan: cabell
Portuguese: cabelo
Spanish: cabello

Offtop

:DПолагаете романский источник для пракартвельского названия каштана?

Ion Borș · **Reply #169 on:** January 29, 2012, 15:23

Quote from: Tibaren on January 27, 2012, 18:59

[c'arbi] груз. "бровь"

Quote from: Tibaren on January 29, 2012, 14:37

/цIарб-/

Не знал что будет такая транскрипция на кириллице c'arbi = цIарб. Спасибо! (х-к-ч-ц?)

Offtop

Quote from: Tibaren on January 29, 2012, 14:37

Offtop
:DПолагаете романский источник для пракартвельского названия каштана?

я же тут тоже в шутку.

Quote from: Ion Bors on January 29, 2012, 13:24

Раз делается паралель между семантиками бровьей и каштана - нашёл более "подходящие" волосы (брови). Хотя у басков по другому.

mjora · **Reply #170 on:** January 29, 2012, 19:27

Вообще , насколько я знаю , "Каштан" есть только в картвельских языках , абхазском ,адыгском и армянском . У остальных производное от Castanea .

Quote from: Tibaren on January 29, 2012, 10:29

Quote from: mjora on January 27, 2012, 20:18
1. ნე-ქჭა(ne-Kch'a) вы считаете не одного корня с წარბი, ჭობ ?
Нет, не одного. Это, знаете ли, не абхазо-адыгские языки, чтобы верить в однофонемные соответстствия...

Quote
Lemma: nebgwa
ნებგუ̂ა -- შუბლი.( Шубли) ( Лоб) тоже не соответствует мингр.
Lemma: ՚va ( ъва)
ჸვა (ჸვას) 1. შუბლი ( лоб)

შუბლი проиисходит из ПК основы *შუბ^ლ-. В сванском явно выделяется префикс ნე- и суффикс -უ̂ა, но корень /ბგ-/ не сводим ни к შუბ-, ни к мегр. /ჸვა-/, подобно тому как русское "лоб" не сводимо к украинскому "чоло".

Про შუბლი(груз. Лоб) никто не говорит

, а ]ნებგუ̂ა явно родственно мегр. ჸვა-/ , где ბგუ̂ა - корень .

**Reply #171 on:** January 29, 2012, 20:27

Словарь 1780 года.

Tibaren · **Reply #172 on:** January 29, 2012, 21:06

Quote from: Ion Bors on January 29, 2012, 15:23

Offtop
хотя у басков по другому.

Offtop

У басков, действительно, по-другому. В частности, слово "бровь" у них имеет два синонима: 1) bepuru (из косв. формы bet- "глаз" + puru "голова" и 2) samar/zamar bilo, букв. "волос круглый". Последний, кстати, имеет картвельские параллели...

Таму · **Reply #173 on:** February 17, 2012, 14:23

Tibaren, а каково происхождение картвельского названия армян- somexi? Ведь Марровское "свано-месх" это однозначный LOL.

mjora · **Reply #174 on:** April 4, 2012, 01:37

Неточности в "Этимологическом словаре картвельских языков" Климова.

"Vaci" вовсе не "баран" , а "Козел" , более того лаз."bochi" - это "баран" и не связан с груз. "Vaci".

Мегр. "muxur "(сторона) имеет когнат в грузинском - "mxare"( сторона) и никак с "коленом" ( muxli) не связана

Мегр. " nogha" от слова "gha-li"(река) , где " nogha" производное от "no-ghal-e" т.е. "русло бывшей реки" . Когнат мегр. "gha-li"(река) груз. "ghele".

"de-c" вряд ли является заимствованием от груз. "ze-ca"(букв."небеса") и ссылаться на название "четверга" в сван. "сa-sh" не вполне уместно ,т.к. названия дней недели в сванском явно из мегр. языка ,где "четверг" - "ca-sh-dgha">"ca-shxa".

Хмель по-грузински "svia" .

ფშალე (ფშალეს) - ბოტან. სვია