Author Topic: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов (Read 196080 times)

giga-11 · **Reply #75 on:** October 6, 2011, 14:20

Tibaren

как пологал Кудриани ბრძინა, является корнем в словах ბრძმედი, ბრძოლა
можно ли отнести к этому ряду и ბრძენი, ბრძანება - в смысле, что умение разработки железа и/или ее обладание считалось признаком мудрости и власти?

**Reply #76 on:** October 6, 2011, 14:26

Quote

колхидское полотно называется сардонским

возможна ли свять с глаголом რთვა?

Tibaren · **Reply #77 on:** October 6, 2011, 16:11

Quote from: sagittarius on October 6, 2011, 13:37

Грузино-баскские паралели

И где там шарданская лексика?

**Reply #78 on:** October 6, 2011, 16:13

Quote from: giga-11 on October 6, 2011, 14:20

Tibaren

как пологал Кудриани ბრძინა, является корнем в словах ბრძმედი, ბრძოლა
можно ли отнести к этому ряду и ბრძენი, ბრძანება - в смысле, что умение разработки железа и/или ее обладание считалось признаком мудрости и власти?

:donno:Может быть, хотя мне кажется несколько натянутым...

**Reply #79 on:** October 6, 2011, 16:16

Quote from: giga-11 on October 6, 2011, 14:26

Quote
колхидское полотно называется сардонским

возможна ли свять с глаголом რთვა?

В смысле прясть? Но тогда нужно предположить и наличие в то время и в том языке префикса /са-/...

giga-11 · **Reply #80 on:** October 6, 2011, 16:30

Tibaren

Quote

:donno:Может быть, хотя мне кажется несколько натянутым...

а какие версии насчет этимологии данных слов (ბრძენი, ბრძანება)?
и если вернутся к вопросу о связи сванского ბერეჟ с древневосточными названиями разл. металлов barzil, parzillu, то когда данное слово могло быть заимствованно, и если есть предположения в каком географическом ареале?

Quote

В смысле прясть? Но тогда нужно предположить и наличие в то время и в том языке префикса /са-/...

да в этом смысле... но насчет префикса не знаю... был ли префикс /са-/ в карто-занском, или в занском на раннем этапе?

Tibaren · **Reply #81 on:** October 7, 2011, 23:20

Quote from: giga-11 on October 6, 2011, 16:30

а какие версии насчет этимологии данных слов (ბრძენი, ბრძანება)?
и если вернутся к вопросу о связи сванского ბერეჟ с древневосточными названиями разл. металлов barzil, parzillu, то когда данное слово могло быть заимствованно, и если есть предположения в каком географическом ареале?

Не знаю... Нужно искать в занских.

Может, мегр. borz-al- "железное копьё?...

ali_hoseyn · **Reply #82 on:** October 8, 2011, 00:31

Quote from: sagittarius on October 5, 2011, 19:14

3. что бы темно-кудрявые картвело-шарданы не почуствовали себя одинокими есть картинки и соседей носато-арменоидных шекелеш /они же сикулы принесшие на Сицилию обработку железо в конце второго тысячилетия.

Чтобы им совсем уж не было одиноко — арамеоязычные арменоиды Бар Ракиб и Куттамува из северосирийского царства Сам'ал:

Ассирийские арменоиды (ассирийские музыканты с рельефа, изображающего взятие иудейского Лахиша):

А это иудейские арменоиды (справа), против которых воевали арменоиды ассирийские (слева):

mjora · **Reply #83 on:** October 8, 2011, 02:37

Что-то с разделением тем стало совсем скучно

))))))

sagittarius · **Reply #84 on:** October 8, 2011, 14:46

Quote from: ali_hoseyn on October 8, 2011, 00:31

Quote from: sagittarius on October 5, 2011, 19:14
3. что бы темно-кудрявые картвело-шарданы не почуствовали себя одинокими есть картинки и соседей носато-арменоидных шекелеш /они же сикулы принесшие на Сицилию обработку железо в конце второго тысячилетия.

Чтобы им совсем уж не было одиноко - арамеоязычные арменоиды Бар Ракиб и Каттамува из северосирийского царства Сам'ал:
Ассирийские арменоиды (ассирийские музыканты с рельефа, изображающего взятие иудейского Лахиша):
А это иудейские арменоиды (справа), против которых воевали арменоиды ассирийские (слева):

арменоидных шекелеш-сикул как-то до сих пор принято было считать индоевропейцами

благо после себя, в отлчии от шардан , сикулы оставили несколько не прочтенных строчек-можете как обоснование своей гипотезы попробывать прочитать их на семитских.
а по картинкам и их географии скажу ,что хурритские и индоевропейские племена Митанни свой след не забыли оставить и в антропологии края .

ali_hoseyn · **Reply #85 on:** October 8, 2011, 14:54

Quote from: sagittarius on October 8, 2011, 14:46

благо после себя, в отлчии от шардан , сикулы оставили несколько не прочтенных строчек-можете попробывать прочитать на семитских.

Я могу попросить юзера galgastag прочитать их "по-вайнахски".

Nevik Xukxo · **Reply #86 on:** October 8, 2011, 14:58

Не знаю, правомерно ли отождествлять шекелешей с сикулами, но сикульский считается ИЕ, хотя, судя по всему, и фрагментарен до ужаса.

(wiki/en) Sicel_language

Quote

In particular the verb form pibe "drink" is a second-person singular present imperative active exactly cognate with Latin bibe and Sanskrit piba; this is firm evidence recommending the language's Indo-European origin.

mjora · **Reply #87 on:** December 31, 2011, 00:11

Tibaren

Итак , в очередной раз возвращаясь к "сливе"(Ткемали).

Lemma: ՚omur-i( слива(ткемали))
Number: 23625
ჸომურ-ი (ჸომურს) ტყემალი (ხე და მისი ნაყოფი). ( Ткемали , дерево и плод)

Теперь однокоренное в мегрельском :

Lemma: ՚omurapa
Number: 23626
ჸომურაფა (ჸომურაფას) სახელი ითიჸომურუანს ზმნისა -- შეტყაპუნება, შენარჩუნება, შერგება; შერჩენა.

Вот это и есть прямой смысл перевода ,когнат შეტყაპუნება.( She-tqap'u-neba) . И никакого tqe(лес) быть не может . Поэтому :
Lemma: barq'wend
Number: 2243
ბარყუ̂ენდ (-იშ, -ა̈ლ) ბზ., ბა̈რყუ̂ენ (-ყუ̂ნიშ, -ყუ̂ნა̈რ) ჩბხ., ბა̈რყენ - ბოტ. -- ტყემალი.( Ткемали)
გუ̂იჯ (gwij) -каштан- груз. c'abli , мегр. ch'ubur
ჰებრა ( hebra) - черешня -груз.bali, мегр. bul'
ბაჩ ( bach) - камень - груз. Kva мегр. Kua

Эти слова - когнаты .

Tibaren · **Reply #88 on:** December 31, 2011, 01:07

mjora
Спасибо, что Вы проявляете интерес к нашей теме.
Ваши идеи, безусловно, заслуживают внимания.
Свои комментарии я буду выкладывать по мере возможности, уезжаю в Испанию до 5-го числа...
За сим,
Гилоцавт ахал цIелс!

mjora · **Reply #89 on:** December 31, 2011, 11:53

Quote from: Tibaren on December 31, 2011, 01:07

mjora
Спасибо, что Вы проявляете интерес к нашей теме.
Ваши идеи, безусловно, заслуживают внимания.
Свои комментарии я буду выкладывать по мере возможности, уезжаю в Испанию до 5-го числа...
За сим,
Гилоцавт ахал цIелс!

Спасибо ! И Вас с наступающим Новым Годом , мигахвамант ахал цlанас !

Tibaren · **Reply #90 on:** January 9, 2012, 15:22

Quote from: mjora on December 31, 2011, 00:11

Итак , в очередной раз возвращаясь к "сливе"(Ткемали).

Lemma: ՚omur-i( слива(ткемали))
Number: 23625
ჸომურ-ი (ჸომურს) ტყემალი (ხე და მისი ნაყოფი). ( Ткемали , дерево и плод)

Теперь однокоренное в мегрельском :

Lemma: ՚omurapa
Number: 23626
ჸომურაფა (ჸომურაფას) სახელი ითიჸომურუანს ზმნისა -- შეტყაპუნება, შენარჩუნება, შერგება; შერჩენა.

Вот это и есть прямой смысл перевода ,когнат შეტყაპუნება.( She-tqap'u-neba) . И никакого tqe(лес) быть не может .

Cогласен. С вторичной контаминацией лексемы t'q'e в рассматриваемой словоформе можете обратиться к Faehnrich'у.

**Reply #91 on:** January 9, 2012, 15:56

Quote from: mjora on December 31, 2011, 00:11

Lemma: barq'wend
Number: 2243
ბარყუ̂ენდ (-იშ, -ა̈ლ) ბზ., ბა̈რყუ̂ენ (-ყუ̂ნიშ, -ყუ̂ნა̈რ) ჩბხ., ბა̈რყენ - ბოტ. -- ტყემალი.( Ткемали)
გუ̂იჯ (gwij) -каштан- груз. c'abli , мегр. ch'ubur
ჰებრა ( hebra) - черешня -груз.bali, мегр. bul'
ბაჩ ( bach) - камень - груз. Kva мегр. Kua

Эти слова - когнаты .

Нет, конечно. В частности, Вы рассматриваете груз. и мегр. bali ~ bul' как картвельское достояние. Между тем, это банальный иранизм. Сравните современные иранские формы.
Далее, Вы рассматриваете сванскую форму ჰებრა без учёта исторической фонетики. Между тем, любому картвелисту известен переход общекартвельского /წ1/ > сван. /ჰ/. Таким образом, сванская словоформа тривиально возводится к общекартельскому корню *წ1აბ-.

mjora · **Reply #92 on:** January 9, 2012, 17:18

Quote from: Tibaren on January 9, 2012, 15:56

Quote from: mjora on December 31, 2011, 00:11
Lemma: barq'wend
Number: 2243
ბარყუ̂ენდ (-იშ, -ა̈ლ) ბზ., ბა̈რყუ̂ენ (-ყუ̂ნიშ, -ყუ̂ნა̈რ) ჩბხ., ბა̈რყენ - ბოტ. -- ტყემალი.( Ткемали)
გუ̂იჯ (gwij) -каштан- груз. c'abli , мегр. ch'ubur
ჰებრა ( hebra) - черешня -груз.bali, мегр. bul'
ბაჩ ( bach) - камень - груз. Kva мегр. Kua

Эти слова - когнаты .
Нет, конечно. В частности, Вы рассматриваете груз. и мегр. bali ~ bul' как картвельское достояние. Между тем, это банальный иранизм. Сравните современные иранские формы.
Далее, Вы рассматриваете сванскую форму ჰებრა без учёта исторической фонетики. Между тем, любому картвелисту известен переход общекартвельского /წ1/ > сван. /ჰ/. Таким образом, сванская словоформа тривиально возводится к общекартельскому корню *წ1აბ-.

Uploaded with ImageShack.us

Тут у Фейнриха написано ( не очень хорошо знаю немецкий) вроде этого слова у Сулхана Орбелиани нет , однако при это мегрельско-лазские формы соответствуют грузинской

Где это сван. ჰ в начале слова соответствует груз. /წ1/ ?
ჰადრა( hadra) ბოტ. -- იელი.(ieli) - азалия
ჰაკუ̂ა̈დ(hak'wad) . -- კუდი.(k'udi)- хвост
ჰაგუ̂ ( hagui) -- ქუსლი.( Kusli) - пятка
ჰა̈ყბა(haqba) - ყბა 1. ლოყა.(qba, loqa)- щека, челюсть
ჰა̈შდა̈კუ̂(hashdak'w), -- ხვლიკი.(xvliki)- ящерица
ჰერ(her) -- ხმა.(xma) - голос , звук
ჰერსკნ, ერსკნ, ჲერსკა̈ნ(hersk'en) - ზოოლ. -- არჩვი.(archvi) - косуля

Можно было бы ещё кучу слов из Титуса выложить ,но нигде и намека на /წ1/ > сван. /ჰ/ - нет

Поэтому сван. ჰებ-რა ( hebra) соотв. ბალი, ბულ' . То же касается "каштана" и "камня".

Tibaren · **Reply #93 on:** January 9, 2012, 18:03

Quote from: mjora on January 9, 2012, 17:18

Тут у Фейнриха написано ( не очень хорошо знаю немецкий) вроде этого слова у Сулхана Орбелиани нет , однако

У Фенриха, для начала... Его фамилия в немецкой транслитерации - Faehnrich/Fähnrich.

**Reply #94 on:** January 9, 2012, 18:27

Quote from: Tibaren on January 9, 2012, 18:22

Да, и Мжора, Вы уж меня извините, но Ваши этимологии чуть-чуть не валидны... В частности, тривиальный фонетический процесс /წ1/ > сван. /ჰ/ рассмотрен у Климова на примере, скажем, соответствия грузинского корня /ჭრ-/ "резать" сванскому /ჰრ-/...

Да, кстати, Вы в курсе, как называется сей овощефрукт в иранских языках7

mjora · **Reply #95 on:** January 9, 2012, 19:52

Quote from: Tibaren on January 9, 2012, 18:27

Quote from: Tibaren on January 9, 2012, 18:22
Да, и Мжора, Вы уж меня извините, но Ваши этимологии чуть-чуть не валидны... В частности, тривиальный фонетический процесс /წ1/ > сван. /ჰ/ рассмотрен у Климова на примере, скажем, соответствия грузинского корня /ჭრ-/ "резать" сванскому /ჰრ-/...
Да, кстати, Вы в курсе, как называется сей овощефрукт в иранских языках7

Причем тут /ჭრ-/ /ჰრ-/ )) ,Мы сейчас обсуждаем /წ1/ /ჰ/

Вообще-то в классическом персидском он звучит " Гелаз" ( Черешня) ,но также употребляется "Балли", однако мегрельское и лазское "Були" ставят под сомнение персидское происхождение названия этого "фрукта"

Я не берусь утверждать, что персы заимствовали его у грузин , возможно просто СОВПАДЕНИЕ

Кстати , сванское Lemma: bagur
Number: 2187
ბაგურ, ბაგუ̂ირ - . ქურდი( Kurdi) исконно сванское , а Lemma: kwit
ქუ̂ით (-იშ, -ა̈რ ზს., -ა̈ლ ლნტ., -არ ლშხ.) -- ქურდი. - является заимствованием из мегр. ქვირთ ( Kvirt)

**Reply #96 on:** January 9, 2012, 23:57

И ещё вот это - прелесть))))

Proto-Kartvelian: *naʒw-
Russian meaning: сосна, ель
English meaning: pine-tree, fir-tree
Georgian: naʒv-
Megrel: nuʒu, nuzu
Svan: nezw
Notes and references: EWK 261. Повидимому, иранизм (ср. перс. nōǯ, осет. naz(u), näzǝ < иран. *nauča-).

Ion Borș · **Reply #97 on:** January 11, 2012, 01:08

Quote from: mjora on January 9, 2012, 19:52

"Балли"

переводится черешня (вишня) в персидском?
персидский
گیلاس - gilâs (вишня)
грузинский
ალუბალი - alubali (вишня)
albali - вишня (в одном из тюркских)

Спасибо!

Offtop

спрашиваю чтоб наверни-ка быть уверенным

Toivo · **Reply #98 on:** January 11, 2012, 11:57

Offtop

Quote from: Ion Bors on January 11, 2012, 01:08

наверни-ка

наверняка

mjora · **Reply #99 on:** January 11, 2012, 14:51

Quote from: Ion Bors on January 11, 2012, 01:08

Quote from: mjora on January 9, 2012, 19:52
"Балли"
переводится черешня (вишня) в персидском?
персидский
گیلاس - gilâs (вишня)
грузинский
ალუბალი - alubali (вишня)
albali - вишня (в одном из тюркских)

Спасибо!

Offtop
спрашиваю чтоб наверни-ка быть уверенным

ალუბალი - alubali (вишня) - Верно только для грузинского и то для Картли-Кахети ,т.к. в Имерети (Кутаиси) , Гурии и Аджарии "Вишня" будет ქვიშნა ( Kvishna) , в мегрельском - ქვიშნა-ბულ'( Kvishna-bul'),в лазском ვიშნე ( Vishne). Заимствование из греческого ,где "Вишня" - "Виссина".