Автор Тема: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов  (Прочитано 239768 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1742
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...


Это вы лучше попросите  носителей сванского, чтобы ввели в свой лексикон реконструкт *цIкъIaьн…

Так не честно !  :)
Вы лингвист и в курсе структуры соответствий в картвельских языках .
Вам ничего не стоит возвести с мингр. "Чкони" сванское "изначальное" название "дуба". Тем более я вам привел параллель :

" возвести сванскую форму по аналогу "перепелки":груз.მწყერი  мингр.  ჭყორი   и  сван. შყაჟუ"

где წყ>  ჭყ > შყ






Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10114
  • Пол: Мужской
Но Климов настаивает и на  том что сван. "черешня" (hebra) когнат картозанского "каштана"(c'abli/ch'ubur)   ;D
А ничего, что, к примеру, английская "тыква" (melon) - когнат греческого "яблока" (melon) и т.д. и т.п.?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Вообще мне кажется очень странным отсутствие общего названия "дуба" в Нахских и Дагестанских языках.
Ничего странного, ср. отсутствие оного в балтских и славянских.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50268
  • Пол: Мужской
Может, на некоторую лексику была табуизация, особенно у соседей, которые часто были на ножах? :umnik:

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1742
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
Но Климов настаивает и на  том что сван. "черешня" (hebra) когнат картозанского "каштана"(c'abli/ch'ubur)   ;D
А ничего, что, к примеру, английская "тыква" (melon) - когнат греческого "яблока" (melon) и т.д. и т.п.?

А я думал ,что тыква это pumpkin ?  :-\

 ;D

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10114
  • Пол: Мужской
Но адыге до 13-14 вв. даже восточнее р.Лаба не жили ,чего уж о Кабарде говорить,тем более о предместьях Эльбруса и Домбая)
С какого века в сванском зафиксировано слово ǯihra?

Цитировать
Я  предложил Tibaren-у  возвести сван. форму "дуба" на основе мингр. "Чкони"(дуб) и вы убедитесь как она невероятно созвучна с якобы заимствованной сванами от адыгов форме "jihra" :yes:
Я же выше указал предполагаемую реконструкцию. Учитывая возможную вторичную спирантизацию аффрикаты, č̣q̇An или šq̇An. Исходный органичный картвельский комплекс /ć̣q̇/ никогда не разбивается вставкой гласного, а переход увулярного абруптива q̇ в простое придыхание h просто не реален.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

А я думал ,что тыква это pumpkin ?  :-\
 ;D
:yes: Пардон, дыня. Это сильно помогает когнатству?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50268
  • Пол: Мужской

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10114
  • Пол: Мужской
Это сильно помогает когнатству?

Вряд ли.
:umnik: Русская бузина, германский и латинский дуб и курдский вяз происходят из одной гаплогрИЕ-основы...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1742
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
А я думал ,что тыква это pumpkin ?  :-\
 ;D
:yes: Пардон, дыня. Это сильно помогает когнатству?

Нет . Это просто банальное заимствование  :yes:
Например в русском "Арбуз" а в узбекском "Харбуза" -"Дыня".


Но адыге до 13-14 вв. даже восточнее р.Лаба не жили ,чего уж о Кабарде говорить,тем более о предместьях Эльбруса и Домбая)
С какого века в сванском зафиксировано слово ǯihra?

Цитировать
Я  предложил Tibaren-у  возвести сван. форму "дуба" на основе мингр. "Чкони"(дуб) и вы убедитесь как она невероятно созвучна с якобы заимствованной сванами от адыгов форме "jihra" :yes:
Я же выше указал предполагаемую реконструкцию. Учитывая возможную вторичную спирантизацию аффрикаты, č̣q̇An или šq̇An. Исходный органичный картвельский комплекс /ć̣q̇/ никогда не разбивается вставкой гласного, а переход увулярного абруптива q̇ в простое придыхание h просто не реален.

Почему будет именно  šq̇An ? Может  šq̇er или  šq̇ir ?
И теперь сравним  šq̇ir с jihra  :)
Да ,понятно что никогда не разбивается и все такое ,но это характерно для картского и занского ,однако всегда ли для сванского ?
Я с трудом по словарю TITUS-а  нашел сочетание წყ>  ჭყ > შყ  и "перепелка" пожалуй единственный пример .
Для более глубокого изучения  вопроса надобно знатока сванского языка .

В  кабардинском "ЖыгIай" (дуб) не мог быть занесен в сванский как "Джихра". Для сванов не проблема звук "Ж" :)

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10114
  • Пол: Мужской
Нет . Это просто банальное заимствование  :yes:
Например в русском "Арбуз" а в узбекском "Харбуза" -"Дыня".
Ну и прекрасно. Иллюстрация смены семантики. Как говорится, что персу "ослиный огурец", то хохлу "тыква", а русскому "арбуз"...

Насчёт исконной лексики - см. пример выше с "бузиной".
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Почему будет именно  šq̇An ? Может  šq̇er или  šq̇ir ?
И теперь сравним  šq̇ir с jihra  :)
;up: А почему бы не šdub? И теперь сравним со славянским dǫbъ...

Цитировать
Да ,понятно что никогда не разбивается и все такое ,но это характерно для картского и занского ,однако всегда ли для сванского ?
А с чего бы сванскому отличаться в этом плане от других картвельских? Даже занское полногласие не мешает сохранению таких кластеров. Ну, и традиционная просьба: если есть возражения, примеры в студию...

Цитировать
Я с трудом по словарю TITUS-а  нашел сочетание წყ>  ჭყ > შყ  и "перепелка" пожалуй единственный пример .
Нет, не единственный. Есть ещё сван. šq̇ed, см. Климов, стр. 253 и Фенрих, стр. 661.

Цитировать
Для более глубокого изучения  вопроса надобно знатока сванского языка .
А. Ониани и В. Топурия плохо знакомы с сабжем?

Цитировать
В  кабардинском "ЖыгIай" (дуб) не мог быть занесен в сванский как "Джихра". Для сванов не проблема звук "Ж" :)
Там стоит кабардинская форма под астериском - джыгIай, близки также адыг. и абаз. формы с начальными аффрикатами.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1742
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...


Сванск. "ца-ш" -"четверг" просто заимствование с мингрельского где "ца-шха<ца-ш-дга"(четверг).
А выше сделанный вывод говорит об уровне изучения этимологии картвельских слов .
Вот ещё один пример :



Когнат груз. "Мхаре"(сторона) и есть мингр. "Мухури"(сторона) ,а вот каким боком примкнуть сюда "Мухли" вообще не понятно,тем более что "найти" когнат в мингр. "Мухури"  ?  ;D

Это только часть ляпов из Климова  :yes:

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10114
  • Пол: Мужской
Сванск. "ца-ш" -"четверг" просто заимствование с мингрельского где "ца-шха<ца-ш-дга"(четверг).
На чём основан этот вывод? И как он объясняет долготу гласного в сванском cā-š, отсутствующую, кстати, в мегрелизме (по Климову) ǯǝmаš "среда"? Да и образовано по сванской модели, ср. dwešdiš "понедельник" - явно не из мегр. tutašxa.


Цитировать
А выше сделанный вывод говорит об уровне изучения этимологии картвельских слов .
Вот ещё один пример :

Когнат груз. "Мхаре"(сторона) и есть мингр. "Мухури"(сторона) ,а вот каким боком примкнуть сюда "Мухли" вообще не понятно,тем более что "найти" когнат в мингр. "Мухури"  ?  ;D

Это только часть ляпов из Климова  :yes:
Вы, кажется, собираетесь одним махом перечеркнуть все теоретические основы картвелистики, включая Мачавариани, Фенриха и т.д.
Между тем, давно установлено, что мегр. ауслаутный /-ur/ является рефлексом картв. слогового /-L/, наличествующего в груз. muxl- (< *muqL-) и отсутствующего в груз. mxare.
"Соответствие" вокализма в вашей этимологии тоже как бы чуть необычно...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1742
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
Сванск. "ца-ш" -"четверг" просто заимствование с мингрельского где "ца-шха<ца-ш-дга"(четверг).
На чём основан этот вывод? И как он объясняет долготу гласного в сванском cā-š, отсутствующую, кстати в мегрелизме (по Климову) ǯǝmаš "среда"? Да и образовано по сванской модели, ср. dwešdiš "понедельник" - явно не из мегр. tutašxa.


Цитировать
А выше сделанный вывод говорит об уровне изучения этимологии картвельских слов .
Вот ещё один пример :

Когнат груз. "Мхаре"(сторона) и есть мингр. "Мухури"(сторона) ,а вот каким боком примкнуть сюда "Мухли" вообще не понятно,тем более что "найти" когнат в мингр. "Мухури"  ?  ;D

Это только часть ляпов из Климова  :yes:
Вы, кажется, собираетесь одним махом перечеркнуть все теоретические основы картвелистики, включая Мачавариани, Фенриха и т.д.
Между тем, давно установлено, что мегр. ауслаутный /-ur/ является рефлексом картв. слогового /-L/, наличествующего в груз. muxl- (< *muqL-) и отсутствующего в груз. mxare.
"Соответствие" вокализма в вашей этимологии тоже как бы чуть необычно...

Вы хотите сказать что "Мухури" не когнат "Мхаре" ?)
Когда "устанавливали" мингр. /-ur/  рефлексом груз. /-L/почему забыли про основу  / mux/ ?)

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10114
  • Пол: Мужской
Когда "устанавливали" мингр. /-ur/  рефлексом груз. /-L/почему забыли про основу  / mux/ ?)
Вы путаете понятия "основа" и "слог". Рекомендую почитать что-нибудь по общей лингвистике в целом, и ознакомиться с теорией сонантов в картвельских (Гамкрелидзе-Мачавариани) в частности.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1742
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
Сванск. "ца-ш" -"четверг" просто заимствование с мингрельского где "ца-шха<ца-ш-дга"(четверг).
На чём основан этот вывод? И как он объясняет долготу гласного в сванском cā-š, отсутствующую, кстати, в мегрелизме (по Климову) ǯǝmаš "среда"? Да и образовано по сванской модели, ср. dwešdiš "понедельник" - явно не из мегр. tutašxa.




Названия дней недели в сванском заимствованы из мингрельского . Только "воскресенье" и "понедельник" переведены по смыслу на сванский - день солнца и день луны.
Сван. ǯǝmаš  тоже не совсем точная копия мингр.  ǯumаš-xa"  ,но разница в одну букву не стала поводом для объявления сванской формы "исконной"?)
"Ца-ш" это безусловный "мегрелизм" и не было ранее это слово исконно сванским.
Кроме того , хочу спросить про "мышь".
Сван. "Шдугв",груз. "Тагви" и лазск."Мтуги"(вероятно последнее было и в мингрельском ,но теперь её нет).
Не является ли сванская форма  просто "занизмом" ?
Для примера "медведь"--сван. "Дяшдв" и груз. "Датви" ,при мингр.-лазск."Тунти/Тути"?
Мне оба эти слова кажутся заимствованными сванами у занов и картов .
Тут явное несоответствие сван. "Шд-У-гв" и груз. "Т-А-гви" и если бы это была закономерность ,то груз. "Д-А-тви" в сванском было бы "Д-У-шдв".

Хочу обратить особое внимание на то ,что сван. "შდ"  соотв. картозанск.  " თ" ,однако параллельно есть довольно много сванских слов на  " თ".

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10114
  • Пол: Мужской
Названия дней недели в сванском заимствованы из мингрельского . Только "воскресенье" и "понедельник" переведены по смыслу на сванский - день солнца и день луны.
Сван. ǯǝmаš  тоже не совсем точная копия мингр.  ǯumаš-xa"  ,но разница в одну букву не стала поводом для объявления сванской формы "исконной"?)
Учитывая то, что в сванском есть форма ǯumаš, легко увидеть, что она и была заимствована, с дальнейшими вариациями вокализма.

Цитировать
"Ца-ш" это безусловный "мегрелизм" и не было ранее это слово исконно сванским.
В лентехском диалекте есть cā-ladäγ "четверг", букв. "небо-день", т.о. нет особых оснований усматривать здесь мегрелизм. Кроме того, ряд горных топонимов в Сванетии содержат элемент /cā/, этимологически связанный со значением «небо».

Цитировать
Кроме того , хочу спросить про "мышь".
Сван. "Шдугв",груз. "Тагви" и лазск."Мтуги"(вероятно последнее было и в мингрельском ,но теперь её нет).
Не является ли сванская форма  просто "занизмом" ?
Для примера "медведь"--сван. "Дяшдв" и груз. "Датви" ,при мингр.-лазск."Тунти/Тути"?
Мне оба эти слова кажутся заимствованными сванами у занов и картов .
Тут явное несоответствие сван. "Шд-У-гв" и груз. "Т-А-гви" и если бы это была закономерность ,то груз. "Д-А-тви" в сванском было бы "Д-У-шдв".
Мышь: ПК * (ś)tagw- > зан. *togw- > *tugw- > m-tug- (регулярное занское передвижение a > o c последующей лабиализацией под влиянием конечного сонанта и утратой последнего). В сванском сохраняется исходный комплекс *(ś)t- (где (ś) – аналог ИЕ s-mobile) и так же происходит лабиализация под влиянием сочетания /gw/.

Такое же развитие происходит в случае с *da(ś)tw- «медведь», с той разницей, что в сванском здесь отсутствует лабиализация.
Об этом см.:
1. Г. Мачавариани. Случаи лабиализации гласного а в сванском. Тб., 1956
2. И. Меликишвили. К прояснению двух изолированных звукосоответствий в картвельских языках. Тб., 1981

Цитировать
Хочу обратить особое внимание на то ,что сван. "შდ"  соотв. картозанск.  " თ" ,однако параллельно есть довольно много сванских слов на  " თ".
При заимствовании сванский сохраняет исходный " თ", ср. грузинизмы twal «красивый» (< гр. tvaladi), tetr «деньги» (< гр. tetri «белый»), top «ружьё» и т.п.



Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1742
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
Названия дней недели у сванов скопированы с мингрельского языка . Некоторые из них переведены на сванский . Это конечно произошло не вчера ,а уходит корнями ещё в эпоху когда грузинская речь в Зап.Грузии была ещё не слышна.
 cā-ladäγ  уже переведенная форма (вторая её часть). Т.е.  вы хотите сказать что уже после того как заимствованое из мингрельского название дня недели "четверг" прибавили  -ladäγ(день) и уже века спустя сванам понадобилось заимствовать с грузинского поэтическую форму "неба" "ze-ca" ?)
Не слишком ли сказочная версия  :)

В Сванети есть только один топоним -"Цацкибал" что является искаженным мингрельским названием от мингр. "Цаш-кибуль"(Неба+лестница) .Эта гора находится на хребте разделяющим Мингрелию и верх.Сванетию.
Объяснение "мыши" мне кажутся слишком запутанными .

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10114
  • Пол: Мужской
Названия дней недели у сванов скопированы с мингрельского языка . Некоторые из них переведены на сванский .
Это называется калькирование и вовсе не означает заимствование составляющих перевода.  Возьмём, к примеру, обозначение футбола в грузинском – «пехбурти» (кальку с английского): вы же не будете утверждать, что груз. пехи – заимствование из англ. foot, а бурти – из англ. ball?

Цитировать
В Сванети есть только один топоним -"Цацкибал"
Привожу на память 2 примера (из того, где был сам): пик Цалгмыл (название в русской альп. традиции) в долине р. Накра (Накринский отрог Главного Кавк. Хребта) – образовано из сван. ца «небо», глаг. лигем «подниматься» и суффикса –ыл, т.е. букв. «поднятие к небу»; вершина Цашкорал на границе Сванетии и КБ, отрог массива Светгар – «небесные ворота» (назв. по характерной седловине).

Цитировать
Объяснение "мыши" мне кажутся слишком запутанными .
Что поделать, лингвистам оно совсем не кажется таковым …
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1742
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
"Нёбо"  в сванском также будет "Де-ц", в мингрельском "Ца",а вот в грузинском "Саса".
Мне кажется сие обстоятельство в пользу первичности именно "Дец".
Кроме того ,наличие в названиях гор "Ца" не приговор для моей версии ,т.к. названия гор обычно гораздо "моложе" названия рек и даже сёл. Маловероятно , чтобы сваны заимствовали название "неба" пару сотен лет назад с грузинского "Зе-ца" ,тем более что в самом грузинском как и мингрельском "небо" -"Ца". :)



Оффлайн amaZulu

  • Сообщений: 1626
  • ама З улу
mjora, картозаны, когда перешли с Западной Грузии в Восточную?
Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50268
  • Пол: Мужской
mjora, поменяй аватар

да ладно вам. забавный он. не помню, что за персонаж, вроде не смотрел как-то, если он телевизионный. но смешной.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: