Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов

[mjora]

Это вы лучше попросите  носителей сванского, чтобы ввели в свой лексикон реконструкт *цIкъIaьн…

Так не честно ! 
Вы лингвист и в курсе структуры соответствий в картвельских языках .
Вам ничего не стоит возвести с мингр. "Чкони" сванское "изначальное" название "дуба". Тем более я вам привел параллель :

" возвести сванскую форму по аналогу "перепелки":груз.მწყერი  мингр.  ჭყორი   и  сван. შყაჟუ"

где წყ>  ჭყ > შყ

[Tibaren]

Но Климов настаивает и на  том что сван. "черешня" (hebra) когнат картозанского "каштана"(c'abli/ch'ubur)   

А ничего, что, к примеру, английская "тыква" (melon) - когнат греческого "яблока" (melon) и т.д. и т.п.?

Вообще мне кажется очень странным отсутствие общего названия "дуба" в Нахских и Дагестанских языках.

Ничего странного, ср. отсутствие оного в балтских и славянских.

[Nevik Xukxo]

Может, на некоторую лексику была табуизация, особенно у соседей, которые часто были на ножах?

[mjora]

Но Климов настаивает и на  том что сван. "черешня" (hebra) когнат картозанского "каштана"(c'abli/ch'ubur)   

А ничего, что, к примеру, английская "тыква" (melon) - когнат греческого "яблока" (melon) и т.д. и т.п.?

А я думал ,что тыква это pumpkin ? 

 

[Tibaren]

Но адыге до 13-14 вв. даже восточнее р.Лаба не жили ,чего уж о Кабарде говорить,тем более о предместьях Эльбруса и Домбая)

С какого века в сванском зафиксировано слово ǯihra?

Я  предложил Tibaren-у  возвести сван. форму "дуба" на основе мингр. "Чкони"(дуб) и вы убедитесь как она невероятно созвучна с якобы заимствованной сванами от адыгов форме "jihra"

Я же выше указал предполагаемую реконструкцию. Учитывая возможную вторичную спирантизацию аффрикаты, č̣q̇An или šq̇An. Исходный органичный картвельский комплекс /ć̣q̇/ никогда не разбивается вставкой гласного, а переход увулярного абруптива q̇ в простое придыхание h просто не реален.

А я думал ,что тыква это pumpkin ? 
 

Пардон, дыня. Это сильно помогает когнатству?

[Nevik Xukxo]

Это сильно помогает когнатству?

Вряд ли.

[Tibaren]

Это сильно помогает когнатству?

Вряд ли.

Русская бузина, германский и латинский дуб и курдский вяз происходят из одной гаплогрИЕ-основы...

[mjora]

А я думал ,что тыква это pumpkin ? 
 

Пардон, дыня. Это сильно помогает когнатству?

Нет . Это просто банальное заимствование 
Например в русском "Арбуз" а в узбекском "Харбуза" -"Дыня".

Но адыге до 13-14 вв. даже восточнее р.Лаба не жили ,чего уж о Кабарде говорить,тем более о предместьях Эльбруса и Домбая)

С какого века в сванском зафиксировано слово ǯihra?

Я  предложил Tibaren-у  возвести сван. форму "дуба" на основе мингр. "Чкони"(дуб) и вы убедитесь как она невероятно созвучна с якобы заимствованной сванами от адыгов форме "jihra"

Я же выше указал предполагаемую реконструкцию. Учитывая возможную вторичную спирантизацию аффрикаты, č̣q̇An или šq̇An. Исходный органичный картвельский комплекс /ć̣q̇/ никогда не разбивается вставкой гласного, а переход увулярного абруптива q̇ в простое придыхание h просто не реален.

Почему будет именно  šq̇An ? Может  šq̇er или  šq̇ir ?
И теперь сравним  šq̇ir с jihra 
Да ,понятно что никогда не разбивается и все такое ,но это характерно для картского и занского ,однако всегда ли для сванского ?
Я с трудом по словарю TITUS-а  нашел сочетание წყ>  ჭყ > შყ  и "перепелка" пожалуй единственный пример .
Для более глубокого изучения  вопроса надобно знатока сванского языка .

В  кабардинском "ЖыгIай" (дуб) не мог быть занесен в сванский как "Джихра". Для сванов не проблема звук "Ж"

[Tibaren]

Нет . Это просто банальное заимствование 
Например в русском "Арбуз" а в узбекском "Харбуза" -"Дыня".

Ну и прекрасно. Иллюстрация смены семантики. Как говорится, что персу "ослиный огурец", то хохлу "тыква", а русскому "арбуз"...

Насчёт исконной лексики - см. пример выше с "бузиной".

Почему будет именно  šq̇An ? Может  šq̇er или  šq̇ir ?
И теперь сравним  šq̇ir с jihra 

А почему бы не šdub? И теперь сравним со славянским dǫbъ...

Да ,понятно что никогда не разбивается и все такое ,но это характерно для картского и занского ,однако всегда ли для сванского ?

А с чего бы сванскому отличаться в этом плане от других картвельских? Даже занское полногласие не мешает сохранению таких кластеров. Ну, и традиционная просьба: если есть возражения, примеры в студию...

Я с трудом по словарю TITUS-а  нашел сочетание წყ>  ჭყ > შყ  и "перепелка" пожалуй единственный пример .

Нет, не единственный. Есть ещё сван. šq̇ed, см. Климов, стр. 253 и Фенрих, стр. 661.

Для более глубокого изучения  вопроса надобно знатока сванского языка .

А. Ониани и В. Топурия плохо знакомы с сабжем?

В  кабардинском "ЖыгIай" (дуб) не мог быть занесен в сванский как "Джихра". Для сванов не проблема звук "Ж"

Там стоит кабардинская форма под астериском - джыгIай, близки также адыг. и абаз. формы с начальными аффрикатами.

[mjora]

Сванск. "ца-ш" -"четверг" просто заимствование с мингрельского где "ца-шха<ца-ш-дга"(четверг).
А выше сделанный вывод говорит об уровне изучения этимологии картвельских слов .
Вот ещё один пример :



Когнат груз. "Мхаре"(сторона) и есть мингр. "Мухури"(сторона) ,а вот каким боком примкнуть сюда "Мухли" вообще не понятно,тем более что "найти" когнат в мингр. "Мухури"  ? 

Это только часть ляпов из Климова 

[Tibaren]

Сванск. "ца-ш" -"четверг" просто заимствование с мингрельского где "ца-шха<ца-ш-дга"(четверг).

На чём основан этот вывод? И как он объясняет долготу гласного в сванском cā-š, отсутствующую, кстати, в мегрелизме (по Климову) ǯǝmаš "среда"? Да и образовано по сванской модели, ср. dwešdiš "понедельник" - явно не из мегр. tutašxa.

А выше сделанный вывод говорит об уровне изучения этимологии картвельских слов .
Вот ещё один пример :

Когнат груз. "Мхаре"(сторона) и есть мингр. "Мухури"(сторона) ,а вот каким боком примкнуть сюда "Мухли" вообще не понятно,тем более что "найти" когнат в мингр. "Мухури"  ? 

Это только часть ляпов из Климова 

Вы, кажется, собираетесь одним махом перечеркнуть все теоретические основы картвелистики, включая Мачавариани, Фенриха и т.д.
Между тем, давно установлено, что мегр. ауслаутный /-ur/ является рефлексом картв. слогового /-L/, наличествующего в груз. muxl- (< *muqL-) и отсутствующего в груз. mxare.
"Соответствие" вокализма в вашей этимологии тоже как бы чуть необычно...

[mjora]

Сванск. "ца-ш" -"четверг" просто заимствование с мингрельского где "ца-шха<ца-ш-дга"(четверг).

На чём основан этот вывод? И как он объясняет долготу гласного в сванском cā-š, отсутствующую, кстати в мегрелизме (по Климову) ǯǝmаš "среда"? Да и образовано по сванской модели, ср. dwešdiš "понедельник" - явно не из мегр. tutašxa.

А выше сделанный вывод говорит об уровне изучения этимологии картвельских слов .
Вот ещё один пример :

Когнат груз. "Мхаре"(сторона) и есть мингр. "Мухури"(сторона) ,а вот каким боком примкнуть сюда "Мухли" вообще не понятно,тем более что "найти" когнат в мингр. "Мухури"  ? 

Это только часть ляпов из Климова 

Вы, кажется, собираетесь одним махом перечеркнуть все теоретические основы картвелистики, включая Мачавариани, Фенриха и т.д.
Между тем, давно установлено, что мегр. ауслаутный /-ur/ является рефлексом картв. слогового /-L/, наличествующего в груз. muxl- (< *muqL-) и отсутствующего в груз. mxare.
"Соответствие" вокализма в вашей этимологии тоже как бы чуть необычно...

Вы хотите сказать что "Мухури" не когнат "Мхаре" ?)
Когда "устанавливали" мингр. /-ur/  рефлексом груз. /-L/почему забыли про основу  / mux/ ?)

[Tibaren]

Когда "устанавливали" мингр. /-ur/  рефлексом груз. /-L/почему забыли про основу  / mux/ ?)

Вы путаете понятия "основа" и "слог". Рекомендую почитать что-нибудь по общей лингвистике в целом, и ознакомиться с теорией сонантов в картвельских (Гамкрелидзе-Мачавариани) в частности.

[mjora]

Сванск. "ца-ш" -"четверг" просто заимствование с мингрельского где "ца-шха<ца-ш-дга"(четверг).

На чём основан этот вывод? И как он объясняет долготу гласного в сванском cā-š, отсутствующую, кстати, в мегрелизме (по Климову) ǯǝmаš "среда"? Да и образовано по сванской модели, ср. dwešdiš "понедельник" - явно не из мегр. tutašxa.

Названия дней недели в сванском заимствованы из мингрельского . Только "воскресенье" и "понедельник" переведены по смыслу на сванский - день солнца и день луны.
Сван. ǯǝmаš  тоже не совсем точная копия мингр.  ǯumаš-xa"  ,но разница в одну букву не стала поводом для объявления сванской формы "исконной"?)
"Ца-ш" это безусловный "мегрелизм" и не было ранее это слово исконно сванским.
Кроме того , хочу спросить про "мышь".
Сван. "Шдугв",груз. "Тагви" и лазск."Мтуги"(вероятно последнее было и в мингрельском ,но теперь её нет).
Не является ли сванская форма  просто "занизмом" ?
Для примера "медведь"--сван. "Дяшдв" и груз. "Датви" ,при мингр.-лазск."Тунти/Тути"?
Мне оба эти слова кажутся заимствованными сванами у занов и картов .
Тут явное несоответствие сван. "Шд-У-гв" и груз. "Т-А-гви" и если бы это была закономерность ,то груз. "Д-А-тви" в сванском было бы "Д-У-шдв".

Хочу обратить особое внимание на то ,что сван. "შდ"  соотв. картозанск.  " თ" ,однако параллельно есть довольно много сванских слов на  " თ".

[Tibaren]

Названия дней недели в сванском заимствованы из мингрельского . Только "воскресенье" и "понедельник" переведены по смыслу на сванский - день солнца и день луны.
Сван. ǯǝmаš  тоже не совсем точная копия мингр.  ǯumаš-xa"  ,но разница в одну букву не стала поводом для объявления сванской формы "исконной"?)

Учитывая то, что в сванском есть форма ǯumаš, легко увидеть, что она и была заимствована, с дальнейшими вариациями вокализма.

"Ца-ш" это безусловный "мегрелизм" и не было ранее это слово исконно сванским.

В лентехском диалекте есть cā-ladäγ "четверг", букв. "небо-день", т.о. нет особых оснований усматривать здесь мегрелизм. Кроме того, ряд горных топонимов в Сванетии содержат элемент /cā/, этимологически связанный со значением «небо».

Кроме того , хочу спросить про "мышь".
Сван. "Шдугв",груз. "Тагви" и лазск."Мтуги"(вероятно последнее было и в мингрельском ,но теперь её нет).
Не является ли сванская форма  просто "занизмом" ?
Для примера "медведь"--сван. "Дяшдв" и груз. "Датви" ,при мингр.-лазск."Тунти/Тути"?
Мне оба эти слова кажутся заимствованными сванами у занов и картов .
Тут явное несоответствие сван. "Шд-У-гв" и груз. "Т-А-гви" и если бы это была закономерность ,то груз. "Д-А-тви" в сванском было бы "Д-У-шдв".

Мышь: ПК * (ś)tagw- > зан. *togw- > *tugw- > m-tug- (регулярное занское передвижение a > o c последующей лабиализацией под влиянием конечного сонанта и утратой последнего). В сванском сохраняется исходный комплекс *(ś)t- (где (ś) – аналог ИЕ s-mobile) и так же происходит лабиализация под влиянием сочетания /gw/.

Такое же развитие происходит в случае с *da(ś)tw- «медведь», с той разницей, что в сванском здесь отсутствует лабиализация.
Об этом см.:
1. Г. Мачавариани. Случаи лабиализации гласного а в сванском. Тб., 1956
2. И. Меликишвили. К прояснению двух изолированных звукосоответствий в картвельских языках. Тб., 1981

Хочу обратить особое внимание на то ,что сван. "შდ"  соотв. картозанск.  " თ" ,однако параллельно есть довольно много сванских слов на  " თ".

При заимствовании сванский сохраняет исходный " თ", ср. грузинизмы twal «красивый» (< гр. tvaladi), tetr «деньги» (< гр. tetri «белый»), top «ружьё» и т.п.

[mjora]

Названия дней недели у сванов скопированы с мингрельского языка . Некоторые из них переведены на сванский . Это конечно произошло не вчера ,а уходит корнями ещё в эпоху когда грузинская речь в Зап.Грузии была ещё не слышна.
 cā-ladäγ  уже переведенная форма (вторая её часть). Т.е.  вы хотите сказать что уже после того как заимствованое из мингрельского название дня недели "четверг" прибавили  -ladäγ(день) и уже века спустя сванам понадобилось заимствовать с грузинского поэтическую форму "неба" "ze-ca" ?)
Не слишком ли сказочная версия 

В Сванети есть только один топоним -"Цацкибал" что является искаженным мингрельским названием от мингр. "Цаш-кибуль"(Неба+лестница) .Эта гора находится на хребте разделяющим Мингрелию и верх.Сванетию.
Объяснение "мыши" мне кажутся слишком запутанными .

[Tibaren]

Названия дней недели у сванов скопированы с мингрельского языка . Некоторые из них переведены на сванский .

Это называется калькирование и вовсе не означает заимствование составляющих перевода.  Возьмём, к примеру, обозначение футбола в грузинском – «пехбурти» (кальку с английского): вы же не будете утверждать, что груз. пехи – заимствование из англ. foot, а бурти – из англ. ball?

В Сванети есть только один топоним -"Цацкибал"

Привожу на память 2 примера (из того, где был сам): пик Цалгмыл (название в русской альп. традиции) в долине р. Накра (Накринский отрог Главного Кавк. Хребта) – образовано из сван. ца «небо», глаг. лигем «подниматься» и суффикса –ыл, т.е. букв. «поднятие к небу»; вершина Цашкорал на границе Сванетии и КБ, отрог массива Светгар – «небесные ворота» (назв. по характерной седловине).

Объяснение "мыши" мне кажутся слишком запутанными .

Что поделать, лингвистам оно совсем не кажется таковым …

[mjora]

"Нёбо"  в сванском также будет "Де-ц", в мингрельском "Ца",а вот в грузинском "Саса".
Мне кажется сие обстоятельство в пользу первичности именно "Дец".
Кроме того ,наличие в названиях гор "Ца" не приговор для моей версии ,т.к. названия гор обычно гораздо "моложе" названия рек и даже сёл. Маловероятно , чтобы сваны заимствовали название "неба" пару сотен лет назад с грузинского "Зе-ца" ,тем более что в самом грузинском как и мингрельском "небо" -"Ца".

[amaZulu]

mjora, картозаны, когда перешли с Западной Грузии в Восточную?

и еще

mjora, поменяй аватар

[Nevik Xukxo]

mjora, поменяй аватар

да ладно вам. забавный он. не помню, что за персонаж, вроде не смотрел как-то, если он телевизионный. но смешной.