Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов

[mjora]

Вопрос не совсем верно поставлен . Надо бы :" Кто и когда проверил насчет датировок распада  общекартвельского языка-основы ?"
По "Сводешу" общих когнатов между чеченскими и лезгинским словами в разы меньше ,да что там говорить ,между даргинским и лезгинским заметно меньше,нежели между грузинским и сванским .

[Tibaren]

Вопрос не совсем верно поставлен . Надо бы :" Кто и когда проверил насчет датировок распада  общекартвельского языка-основы ?"

ОК. Кто и когда?

По "Сводешу" общих когнатов между чеченскими и лезгинским словами в разы меньше ,да что там говорить ,между даргинским и лезгинским заметно меньше,нежели между грузинским и сванским .

Сколько конкретно cоответствий по Сводешу (и по какому списку) и по Яхонтову между упомянутыми языками, и по каким формулам осуществлялся расчёт?

[mjora]

Сванский является языком картвельской группы , подобно тому как удинский и цахурский входят в лезгинскую группу.
Картвельские языки распались немного раньше  языков  лезгинской группы. Но разница между даргинским и лезгинскими языками настолько сильная ,что ставить в пример сванский просто  неуместно . Это как абхазский по отношению к адыгскому приравнять как чеченский к лезгинскому 

[Tibaren]

Сванский является языком картвельской группы , подобно тому как удинский и цахурский входят в лезгинскую группу.

Нет, сванский является отдельным языком картвельской семьи. Лезгинская группа составляет отдельную ветвь восточнокавказской семьи.

Картвельские языки распались немного раньше  языков  лезгинской группы. Но разница между даргинским и лезгинскими языками настолько сильная

Выше, кажется, речь шла о различиях между лезгинскими и нахскими.

[Ais1]

а сохранилось где-нибудь самоназвание (эндоним, да?) фригийцев?

[Nevik Xukxo]

удинский и цахурский входят в лезгинскую группу.

Дядюшка Гугль подсказывает нам -

в прошлом за пределы лезгинской подгруппы выводились арчинский и удинский языки

в прошлом ли...

[Tibaren]

Дядюшка Гугль подсказывает нам -

в прошлом за пределы лезгинской подгруппы выводились арчинский и удинский языки

в прошлом ли...

Особенно выделяется арчинский, грамматически более близкий к аварскому.

[Nevik Xukxo]

Особенно выделяется арчинский, грамматически более близкий к аварскому.

Неспроста же в переписях арчинцев в аварцев сували (и суют?). Можно ли говорить, что аварский с андийскими и цезскими и арчинским в некотором шпрахбунде?

[Tibaren]

Можно ли говорить, что аварский с андийскими и цезскими и арчинским в некотором шпрахбунде?

Да, можно. Хотя это некий односторонний шпрахбунд, своего рода аварский шпраханшлюс по отношению к арчинскому...

а сохранилось где-нибудь самоназвание (эндоним, да?) фригийцев?

Эндоэтноним.
(wiki/ru) Бриги  ?

[Nevik Xukxo]

Связь бригов и фригийцев научно подтверждена или это геродотовы сказки? И при чём тут армяне????

[Tibaren]

геродотовы сказки? И при чём тут армяне????

при Геродоте...

[Nevik Xukxo]

шпраханшлюс

наверное есть и грузинский шпраханшлюс относительно сванского с мегрельским и особенно бацбийского...

[Tibaren]

В бацбийском да, есть такое.

[mjora]

Сванский является языком картвельской группы , подобно тому как удинский и цахурский входят в лезгинскую группу.

Нет, сванский является отдельным языком картвельской семьи. Лезгинская группа составляет отдельную ветвь восточнокавказской семьи.

Картвельские языки распались немного раньше  языков  лезгинской группы. Но разница между даргинским и лезгинскими языками настолько сильная

Выше, кажется, речь шла о различиях между лезгинскими и нахскими.

Лезгинская группа составляет отдельную ветвь дагестанской семьи )
"Картвельская семья" - отдельная ветвь ,но она гораздо более "консолидированная" нежели НД языки и даже дагестанские языки ,поэтому я употребил "группа".

Даргинский язык более разнится с лезгинским чем сванский с грузинским . А о  близости лезгинского с  чеченским как вы понимаете вообще речи быть не может .

[Tibaren]

"Картвельская семья" - отдельная ветвь ,

Ветвь чего?

но она гораздо более "консолидированная" нежели НД языки и даже дагестанские

Это ваше личное мнение? Или есть сопоставительный анализ по ГХ и общей типологии?

Даргинский язык более разнится с лезгинским чем сванский с грузинским .

Опять же, на чём основан этот вывод?

А о  близости лезгинского с  чеченским как вы понимаете вообще речи быть не может .

То есть, это два изолята?

[mjora]

"Картвельская семья" - отдельная ветвь ,

Ветвь чего?

но она гораздо более "консолидированная" нежели НД языки и даже дагестанские

Это ваше личное мнение? Или есть сопоставительный анализ по ГХ и общей типологии?

Даргинский язык более разнится с лезгинским чем сванский с грузинским .

Опять же, на чём основан этот вывод?

А о  близости лезгинского с  чеченским как вы понимаете вообще речи быть не может .

То есть, это два изолята?

Вам нужен анализ того что литовский ближе к польскому ,чем к греческому ?
Может нужны неопровержимые доказательства ?)
Ведь они все индоевропейцы )

Есть прекрасный "Словарь Кавказских языков" там воочию можно убедиться разнице : грузински-сванский и даргинский-лезгинский.

[Tibaren]

Вам нужен анализ того что литовский ближе к польскому ,чем к греческому ?
Может нужны неопровержимые доказательства ?)
Ведь они все индоевропейцы )

Нет, спасибо, в данном разделе меня не интересуют ни польский, ни литовский, ни ИЕ в целом.

Есть прекрасный "Словарь Кавказских языков" там воочию можно убедиться разнице : грузински-сванский и даргинский-лезгинский.

Словарь прекрасный, но он не является универсальным инструментом в сопоставительном анализе.  К примеру, можно взять словари корейского и китайского языков и с лёгкостью установить их ближайшее родство...

[mjora]

Словарь прекрасный, но он не является универсальным инструментом в сопоставительном анализе.  К примеру, можно взять словари корейского и китайского языков и с лёгкостью установить их ближайшее родство...

Я грузинским владею и могу разглядеть грузинизмы в сванском ,чтобы их не брать в расчет.
Но уверен,что "даргинизмов" в лезгинском нет ,а с лезгинскими тюркизмами как-нибудь разберусь)

Повторяю  -  разница огромная.

[Tibaren]

Словарь прекрасный, но он не является универсальным инструментом в сопоставительном анализе.  К примеру, можно взять словари корейского и китайского языков и с лёгкостью установить их ближайшее родство...

Я грузинским владею и могу разглядеть грузинизмы в сванском ,чтобы их не брать в расчет.
Но уверен,что "даргинизмов" в лезгинском нет ,а с лезгинскими тюркизмами как-нибудь разберусь)

Повторяю  -  разница огромная.

Уверены ли вы в морфологии и фонетике лезгинского и даргинского, чтобы не пропустить когнаты? И пробовали ли сопоставить хотя бы по простенькому Сводешу?

[Nevik Xukxo]

Даргинский язык более разнится с лезгинским чем сванский с грузинским . А о  близости лезгинского с  чеченским как вы понимаете вообще речи быть не может .

Штука в том, что картвельские языки вторично переконтачили между собой и уже весьма давно это началось, я так понимаю.
А многие нахско-дагестанские друг друга до исламизации, быть может, и не видели... Уверены, что отсечёте всё контактное?

[Tibaren]

К вопросу о близости лезгинского с даргинским vs. сванского с грузинским.
Для сопоставления методологически более правильным было бы привлечение пралезгинского с одной стороны, и картозанского (Narrow Kartvelian) материала c другой стороны. Предварительная лексикостатистическая оценка по 50-словному списку (методика МШЛ) даёт такой результат (база данных - из GLD):
Дарг. - ПЛезг.: 25 схождений
Сван. - Картозан.: 19 схождений

Естественно, на основании этого делать расчёты не следует, это лишь "модель близости".

Списки в прикреплённых файлах.

[Nevik Xukxo]

Tibaren, сванские диалекты очень ведь близки и прасванский не обязателен? А как насчёт прадаргинского?

[Tibaren]

Tibaren, сванские диалекты очень ведь близки и прасванский не обязателен? А как насчёт прадаргинского?

:yes:Астериски там по сути не нужны.

[mjora]

Теперь добавьте от руки когнаты  в свано VS карто-занском :

волосы
камень
глаз
рука
мы,наш
мясо
вода
звезда

 

Это только ошибки "в подчеркивании" )
А вот некоторые "когнаты" в лезгино VS даргинском списке по-моему притянуты за уХи 

Итого  27  : 20  в пользу протокартвелов )