Автор Тема: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов  (Прочитано 244619 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1742
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
Вопрос не совсем верно поставлен . Надо бы :" Кто и когда проверил насчет датировок распада  общекартвельского языка-основы ?"
По "Сводешу" общих когнатов между чеченскими и лезгинским словами в разы меньше ,да что там говорить ,между даргинским и лезгинским заметно меньше,нежели между грузинским и сванским .




Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10139
  • Пол: Мужской
Вопрос не совсем верно поставлен . Надо бы :" Кто и когда проверил насчет датировок распада  общекартвельского языка-основы ?"
ОК. Кто и когда?

Цитировать
По "Сводешу" общих когнатов между чеченскими и лезгинским словами в разы меньше ,да что там говорить ,между даргинским и лезгинским заметно меньше,нежели между грузинским и сванским .
Сколько конкретно cоответствий по Сводешу (и по какому списку) и по Яхонтову между упомянутыми языками, и по каким формулам осуществлялся расчёт?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1742
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
Сванский является языком картвельской группы , подобно тому как удинский и цахурский входят в лезгинскую группу.
Картвельские языки распались немного раньше  языков  лезгинской группы. Но разница между даргинским и лезгинскими языками настолько сильная ,что ставить в пример сванский просто  неуместно . Это как абхазский по отношению к адыгскому приравнять как чеченский к лезгинскому  :)


Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10139
  • Пол: Мужской
Сванский является языком картвельской группы , подобно тому как удинский и цахурский входят в лезгинскую группу.
Нет, сванский является отдельным языком картвельской семьи. Лезгинская группа составляет отдельную ветвь восточнокавказской семьи.

Цитировать
Картвельские языки распались немного раньше  языков  лезгинской группы. Но разница между даргинским и лезгинскими языками настолько сильная
Выше, кажется, речь шла о различиях между лезгинскими и нахскими.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Ais1

  • Сообщений: 82
  • Пол: Мужской
а сохранилось где-нибудь самоназвание (эндоним, да?) фригийцев?

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50392
  • Пол: Мужской
удинский и цахурский входят в лезгинскую группу.

Дядюшка Гугль подсказывает нам -
Цитировать
в прошлом за пределы лезгинской подгруппы выводились арчинский и удинский языки

в прошлом ли... :eat:

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10139
  • Пол: Мужской
Дядюшка Гугль подсказывает нам -
Цитировать
в прошлом за пределы лезгинской подгруппы выводились арчинский и удинский языки
в прошлом ли... :eat:
Особенно выделяется арчинский, грамматически более близкий к аварскому.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50392
  • Пол: Мужской
Особенно выделяется арчинский, грамматически более близкий к аварскому.

Неспроста же в переписях арчинцев в аварцев сували (и суют?). Можно ли говорить, что аварский с андийскими и цезскими и арчинским в некотором шпрахбунде?

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10139
  • Пол: Мужской
Можно ли говорить, что аварский с андийскими и цезскими и арчинским в некотором шпрахбунде?
Да, можно. Хотя это некий односторонний шпрахбунд, своего рода аварский шпраханшлюс по отношению к арчинскому...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

а сохранилось где-нибудь самоназвание (эндоним, да?) фригийцев?
Эндоэтноним.
(wiki/ru) Бриги  ?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50392
  • Пол: Мужской
Связь бригов и фригийцев научно подтверждена или это геродотовы сказки? И при чём тут армяне????

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10139
  • Пол: Мужской
геродотовы сказки? И при чём тут армяне????
;D при Геродоте...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50392
  • Пол: Мужской
шпраханшлюс

наверное есть и грузинский шпраханшлюс относительно сванского с мегрельским и особенно бацбийского...

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10139
  • Пол: Мужской
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1742
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
Сванский является языком картвельской группы , подобно тому как удинский и цахурский входят в лезгинскую группу.
Нет, сванский является отдельным языком картвельской семьи. Лезгинская группа составляет отдельную ветвь восточнокавказской семьи.

Цитировать
Картвельские языки распались немного раньше  языков  лезгинской группы. Но разница между даргинским и лезгинскими языками настолько сильная
Выше, кажется, речь шла о различиях между лезгинскими и нахскими.

Лезгинская группа составляет отдельную ветвь дагестанской семьи )
"Картвельская семья" - отдельная ветвь ,но она гораздо более "консолидированная" нежели НД языки и даже дагестанские языки ,поэтому я употребил "группа".

Даргинский язык более разнится с лезгинским чем сванский с грузинским . А о  близости лезгинского с  чеченским как вы понимаете вообще речи быть не может .


Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10139
  • Пол: Мужской
"Картвельская семья" - отдельная ветвь ,
Ветвь чего?

Цитировать
но она гораздо более "консолидированная" нежели НД языки и даже дагестанские
Это ваше личное мнение? Или есть сопоставительный анализ по ГХ и общей типологии?

Цитировать
Даргинский язык более разнится с лезгинским чем сванский с грузинским .
Опять же, на чём основан этот вывод?

Цитировать
А о  близости лезгинского с  чеченским как вы понимаете вообще речи быть не может .
То есть, это два изолята?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1742
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
"Картвельская семья" - отдельная ветвь ,
Ветвь чего?

Цитировать
но она гораздо более "консолидированная" нежели НД языки и даже дагестанские
Это ваше личное мнение? Или есть сопоставительный анализ по ГХ и общей типологии?

Цитировать
Даргинский язык более разнится с лезгинским чем сванский с грузинским .
Опять же, на чём основан этот вывод?

Цитировать
А о  близости лезгинского с  чеченским как вы понимаете вообще речи быть не может .
То есть, это два изолята?

Вам нужен анализ того что литовский ближе к польскому ,чем к греческому ?
Может нужны неопровержимые доказательства ?)
Ведь они все индоевропейцы )

Есть прекрасный "Словарь Кавказских языков" там воочию можно убедиться разнице : грузински-сванский и даргинский-лезгинский.

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10139
  • Пол: Мужской
Вам нужен анализ того что литовский ближе к польскому ,чем к греческому ?
Может нужны неопровержимые доказательства ?)
Ведь они все индоевропейцы )
Нет, спасибо, в данном разделе меня не интересуют ни польский, ни литовский, ни ИЕ в целом.

Цитировать
Есть прекрасный "Словарь Кавказских языков" там воочию можно убедиться разнице : грузински-сванский и даргинский-лезгинский.
Словарь прекрасный, но он не является универсальным инструментом в сопоставительном анализе.  :) К примеру, можно взять словари корейского и китайского языков и с лёгкостью установить их ближайшее родство...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1742
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...

Словарь прекрасный, но он не является универсальным инструментом в сопоставительном анализе.  :) К примеру, можно взять словари корейского и китайского языков и с лёгкостью установить их ближайшее родство...

Я грузинским владею и могу разглядеть грузинизмы в сванском ,чтобы их не брать в расчет.
Но уверен,что "даргинизмов" в лезгинском нет ,а с лезгинскими тюркизмами как-нибудь разберусь)

Повторяю  -  разница огромная.


Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10139
  • Пол: Мужской

Словарь прекрасный, но он не является универсальным инструментом в сопоставительном анализе.  :) К примеру, можно взять словари корейского и китайского языков и с лёгкостью установить их ближайшее родство...

Я грузинским владею и могу разглядеть грузинизмы в сванском ,чтобы их не брать в расчет.
Но уверен,что "даргинизмов" в лезгинском нет ,а с лезгинскими тюркизмами как-нибудь разберусь)

Повторяю  -  разница огромная.
Уверены ли вы в морфологии и фонетике лезгинского и даргинского, чтобы не пропустить когнаты? И пробовали ли сопоставить хотя бы по простенькому Сводешу?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50392
  • Пол: Мужской
Даргинский язык более разнится с лезгинским чем сванский с грузинским . А о  близости лезгинского с  чеченским как вы понимаете вообще речи быть не может .

Штука в том, что картвельские языки вторично переконтачили между собой и уже весьма давно это началось, я так понимаю.
А многие нахско-дагестанские друг друга до исламизации, быть может, и не видели... Уверены, что отсечёте всё контактное?

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10139
  • Пол: Мужской
К вопросу о близости лезгинского с даргинским vs. сванского с грузинским.
Для сопоставления методологически более правильным было бы привлечение пралезгинского с одной стороны, и картозанского (Narrow Kartvelian) материала c другой стороны. Предварительная лексикостатистическая оценка по 50-словному списку (методика МШЛ) даёт такой результат (база данных - из GLD):
Дарг. - ПЛезг.: 25 схождений
Сван. - Картозан.: 19 схождений

Естественно, на основании этого делать расчёты не следует, это лишь "модель близости".

Списки в прикреплённых файлах.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50392
  • Пол: Мужской
Tibaren, сванские диалекты очень ведь близки и прасванский не обязателен? А как насчёт прадаргинского? :???

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10139
  • Пол: Мужской
Tibaren, сванские диалекты очень ведь близки и прасванский не обязателен? А как насчёт прадаргинского? :???
:yes:Астериски там по сути не нужны.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн mjora

  • Сообщений: 1742
  • Пол: Мужской
  • А из нашего окна...
Теперь добавьте от руки когнаты  в свано VS карто-занском :

волосы
камень
глаз
рука
мы,наш
мясо
вода
звезда

 :yes:

Это только ошибки "в подчеркивании" )
А вот некоторые "когнаты" в лезгино VS даргинском списке по-моему притянуты за уХи  :)

Итого  27  : 20  в пользу протокартвелов )


 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: