Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов

[Tibaren]

А что считаете по поводу -ე̄დუ / -ია̄̈დუ ?

Это менее распространено, и его статус непонятен.

Когда именно можно уверенно говорить о косвенной атрибуции -თ-ა? Что реконструируется на, так назовём, ранний протогрузинский?

В др.-грузинском зафиксировано.

[‌tacriqt]

Это менее распространено, и его статус непонятен.

— Соответствие типа звонкий : придыхательный /tʰ : d/, как в груз. -ებ- : занское -ეფ- совершенно исключены?

[Tibaren]

Однофонемное "соответствие"? Вряд ли.

[‌tacriqt]

Однофонемное "соответствие"? Вряд ли.

— Да вот я и предложил подумать, скромно, без шумеров и ностратики, много ли у грузинского и сванских таких вот случаев /tʰ : d/ (хотя причины могут быть разные, если есть).

[Tibaren]

много ли у грузинского и сванских таких вот случаев /tʰ : d/

Скорее уж t ~ šd, и это объяснимо.

[mjora]

много ли у грузинского и сванских таких вот случаев /tʰ : d/

Скорее уж t ~ šd, и это объяснимо.

В очередной раз напрашивается версия сванские "мышь" и "медведь"
Не являются ли соотв. занским и грузинским заимствованием ?
Ведь сван. Šdugw (мышь) и лаз. Mtugu
Сван. Däšdw (медведь) - груз. Datvi.
Ведь по логике , если  Datvi переходит в сван. Däšdw , то сванская "мышь" должна звучать не Šdugw ,а Šdagw .

[Tibaren]

Не являются ли соотв. занским и грузинским заимствованием ?

Тогда зачем там замена /t/ на /d/ и вставка перед ним /š-/? Ведь в сванских заимствованиях исходный /t/ сохраняется, ср. tem < temi, tel < mteli, tetr < tetri и т.д.

по логике , если  Datvi переходит в сван. Däšdw , то сванская "мышь" должна звучать не Šdugw ,а Šdagw

Переход a > u объясняется лабиализацией под влиянием конечного /-w/, об этом см.
გ. მაჭავარიანი. ხმოვნის ლაბიალიზაციის შემთხვევები სვანურში, 1956;
ვ. თოფურია. სახელთა დაბოლოები ს ისტორიიასათვის  სვანურში, 1927
ვ. თოფურია.  შრომები, 1979

[toxag56091]

Наткнулся на википедии. Ох как любят индоевропиисты плодить заимствования.

*msxal-

Starostin connects the Kartvelian root with controversial Proto-North Caucasian *ʕämćō ("apple") and Proto-Indo-European *(s)h₂émlo- ("apple") and derives the latter from North Caucasian.

Kroonen (2016) compares it more specifically with the Proto-Indo-European *(s)m̥h₂l- that he reconstructs as the ancestor of Ancient Greek μῆλον (mêlon), Latin mālum and Hittite 𒊭𒈠𒇻 (šam(a)lu-); he further notes that only a single metathesis is required to derive the Indo-European form from that in Kartvelian.[1]

Fenwick (2016) proposes rather a deformation from Early PK *sxmal- (compare *sxmar- in Proto-Kartvelian *sxmarṭl- ("medlar")), by folk reanalysis as an active participle *m-sx-al- of Proto-Kartvelian *sx- ("to grow, bear fruit"); she further treats Early PK *sxmal- as a loan from Late Proto-Indo-European *(s)h₂émlo- ("apple, tree fruit"),[2] supposing the latter itself to be a metathesised variant of a more archaic *(s)méh₂lo-.[3]

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Kartvelian/msxal-

sxmarṭl-

Considerable dialectal variation appears in the daughter languages. The main difficulty in reconstructing the archetype lies in the initial part of the word (Klimov, 1998), which may appear as a voiced or a voiceless cluster, especially in Georgian and Svan. Fenwick (2017) suggests a regular dissimilation from earlier Proto-Kartvelian *sxmal-ṭl- (literally "rotten pear, spoiled pear"), a compound of *sxmal- ("pear")—which, along with a variant *msxal- ("pear"), is ultimately from Late Proto-Indo-European *(s)h₂émlo- ("apple, tree fruit")—suffixed with Proto-Kartvelian *ṭl-,[1] in which case the variants with voiced onset would be the result of sporadic voicing.

Middle Armenian զկեռ (zkeṙ) and Ancient Greek μέσπιλον (méspilon) may also be connected in some fashion.

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Kartvelian/sxmarṭl-

[Tibaren]

Ох как любят индоевропиисты плодить заимствования

Особенно лонг-компарасонисты, некомпетентные в картвелистике.)

Starostin connects the Kartvelian root with controversial Proto-North Caucasian *ʕämćō ("apple") and Proto-Indo-European *(s)h₂émlo- ("apple")

В *msxal- и *ʕämćō одна общая фонема /m/, которая в ПСК входит в состав корня, а в ПК явно префиксального происхождения, как это явствует из сванского и мегрельского рефлексов. Все прочие рассуждения о нереальных с т.з. картвельской фонологии метатезах просто ни о чем. "Лёгким движением руки брюки превращаются ... в элегантные шорты" (с).

[toxag56091]

Вышла статья Thomas Wier, Kartvelian and Lexical Contact in the Ancient Caucasus, согласно которой Пракартвельский *da(ś)tw- "медведь" был заимстован из Аккадского dabītu "медведица". Помимо этого, также есть откровенное фричество поповоду Грузинского кольца (ბეჭედი). В общем, статья интересная

[Tibaren]

согласно которой Пракартвельский *da(ś)tw- "медведь" был заимстован из Аккадского dabītu "медведица". Помимо этого, также есть откровенное фричество поповоду Грузинского кольца (ბეჭედი). В общем, статья интересная

Там много фричества и в морфологии, и в фонетике, и в исторических реалиях, таких как заимствование из отдельно взятых нах.-дагестанских языков аж в картозанский. Касаемо "медведя": по словам автора, прародина картвелов "in the middle-upper Colchidian plain straddling the Rioni River". Очевидно, что там вдоль и поперек шастали древние аккадцы, чтобы впарить картвелам свою трансгендерную медведицу, а те от неожиданности метатезировали ей согласные и вставили ей в корень s-mobile.)))

[toxag56091]

Там много фричества и в морфологии, и в фонетике, и в исторических реалиях, таких как заимствование из отдельно взятых нах.-дагестанских языков аж в картозанский. Касаемо "медведя": по словам автора, прародина картвелов "in the middle-upper Colchidian plain straddling the Rioni River". Очевидно, что там вдоль и поперек шастали древние аккадцы, чтобы впарить картвелам свою трансгендерную медведицу, а те от неожиданности метатезировали ей согласные и вставили ей в корень s-mobile.)))

Это да. Этимология mizani вызвала у меня в мозгу короткое замыкание.)) Но трансгендерные медведицы мне понравились, ведь где-то Картвелы же подцепили Семитскую семёрку и восьмерку...может от них.))

Кстати, насчет этих случаев когда Грузино-Занскому т в Сванком соотвествует шт/шд/шт', что на Ваш взгляд следует восстанавливать? Климов в 1964 восстанавливал *(ś)t, а в 1998 уже просто *t.

[Tibaren]

Я все же придерживаюсь варианта *(ś)t из фонологических соображений.

[Tibaren]

)) И да, чтобы углУбить и усугУбить аккадскую тему, зачем искать армянский или урартский источник груз. agara/agaraḳi? Ведь это же напрямую из шумерского agar "луг", засвидетельствованного в текстах 2500 ВС...

[toxag56091]

А как Вам объяснение автора что мол Картвельский m-mobile объясняется переосмыслением /m/ из im: *im dogvsa → im mdogvsa. Помоему как-то несуразно звучит. Есть какая нибудь вменяемая литература по данной теме?

[Tibaren]

Это откровенный бред. Так можно дойти до "увязки" глагольного префикса 2 л. объекта /g-/ c местоименной основой 3 л. eg-/-ig-/.

[toxag56091]

Я кстати уже вот тут догадывался что автор фрик. Но медведицы меня зацепили.))

[ivanovgoga]

Давно думал об одной странности в грузинских древних текстах "Картлис цховреба". Имена легендарных праотцов Таргамос, Картлос, Хаос, Эгрос, Эрос.. В общем грузинский текст, судя по этим именам явно переведен с греческого.
Тогда имя Фарнаваз(Фарнаос) можно представить просто как Фарн, что в персидском было символом солнца и царской власти.
То есть легендарный царь и по имени был  просто "царский атрибут".
что скажете?

Кстати, тоже самое можно подумать и про св. Нино. Где Нина - просто "язык" по мегрельски и лазски и могло иметь смысл "просветитель" /логос
 и было просто прозвищем данным ей на землях Чанети.

[‌tacriqt]

Тогда имя Фарнаваз(Фарнаос) можно представить просто как Фарн,

— Есть же довольно прозрачная западноиранская этимология, можно особо не мудрить. Конечное ш почти что сконтаминировало с окончанием.

В общем грузинский текст, судя по этим именам явно переведен с греческого.

— Учитывая, сколько в Западной Грузии доминировал письменный греческий, ничего удивительного. Для восточной традиции писания на лит. грузинском это была конкурирующая фирма, но полезная. Но из-за этого же у занских с литературой не очень сложилось, эллинизм со всеми вытекающими.

[ivanovgoga]

Есть же довольно прозрачная западноиранская этимология, можно особо не мудрить. Конечное ш почти что сконтаминировало с окончанием.

а поконкретней.  Пример имени привести можете? Насколько я знаю, аналога имени П/Ф-арнаваз  в иранских нет.

Про Нино,
 что думаете?

[Бенни]

Имя Φαρνάβαζος в греческой передаче встречается у Фарнакидов, сатрапов Геллеспонтской Фригии, родственных Ахеменидам, например, в текстах Фукидида и Ксенофонта.

[‌tacriqt]

Walther Hinz ALTIRANISCHES SPRACHGUT DER NEBENÜBERLIEFERUNGEN

*farnabāzu- ‌N.pr. (medisch) aram. prnbzw (Justi 92), gr. Φαρνάβαζος  (ebenda) = ‛Glücks-Arm', zu mediseh farnah- ‛Fortuna' und aw. bāzu- m. ‛Arm'

Farnahbāzuš

(Вот так и подумаешь, а не связаны ли базука и кар-мультук с рукой?)

В греческом произошло смещение ударения на один слог вперёд, невзирая на этимологическую долготу (автоматическая расстановка на третью мору с конца, как в латыни и опять же картвельских).

Про Нино,
 что думаете?

— Совсем недавно то же самое и продумал, хотя есть ещё вот это:
ნინალ-ი, ნინალა//ლინალა (ნინალას//ლინალას)

А вот у Медеи занских соответствий вроде бы найти не получается.

[‌tacriqt]

И тут возникает параллельный вопрос о старом номинативе дописьменной эпохи, хотя бы картозанском, не говоря уже о пракартвельском. Мог ли это быть какой-то -s, прошедший стадию -h и дебуккализовавшийся? (Аналогично с префиксальным s- > h-). Кто знает, но читаем:

Слѣдовательно, полныя падежныя окончанія должны бы
звучать по природѣ книжнаго склоненія — Им.*-უნ, Р. -ინ,
Д. -ან, по природѣ народнаго склоненія — Им. *-უს, Р. -ის,
Д. -ას

Не совсем то и не совсем про то, но всё же.

[‌tacriqt]

И вопросище — могла ли Нино хоть как-то быть связана с ნე-ზვი, когда значение было ещё более широкое — женщина/самка-кормилица, покровительница малых. Но тут и морфология странная, и нужно доказывать неизменный анлаут (а точно ли всегда было ნ, а не что-то другое?), и ассимиляцию -зв-.

[ivanovgoga]

А вот у Медеи занских соответствий вроде бы найти не получается.

А Мадия? буквально тетка.  Сестра отца.
Но это больше подходит сестре Аэта Кирке. Тоже ведьма, как и Медея.