Pages: 1 ... 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 [62] 63 64 65   Go Down

Author Topic: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов  (Read 196329 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9704
  • Gender: Male
Reply #1525 on: July 17, 2017, 22:44
Quote from: Таму on July 17, 2017, 21:36
т.е просто нечто "круглое"? (ср. ос. тымбыл=тумбул) tbl-tpl?
Надо смотреть в семитских. Возможно, сирийское слово связано с аккадским tâmû ’type of apple-like tree’.
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline mjora

  • Posts: 1563
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Reply #1526 on: July 17, 2017, 23:10
Вообще-то персик вероятно вообще не рос изначально на Кавказе. Поэтому не удивительна версия его сирийского происхождения. Конечно если картвелы его не знали адыги и подавно о нем не слышали.
Вот бы знать этимологию перс.Шавтолу /Шефтали .
Logged

Offline totarika

  • Posts: 37
Reply #1527 on: September 19, 2017, 17:51
речь зашла о ртвели и дали задание найти его корень, окуда появилось это слово.
не нашел у климова. на р у него сплошные глаголы.
как вообще пользоваться этимологическим словарем и этимология ртвели кто поможет?  :)
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9704
  • Gender: Male
Reply #1528 on: September 19, 2017, 18:41
Quote from: totarika on September 19, 2017, 17:51
речь зашла о ртвели и дали задание найти его корень
Klimov 1998
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline totarika

  • Posts: 37
Reply #1529 on: September 19, 2017, 19:21
Quote from: Tibaren on September 19, 2017, 18:41
Quote from: totarika on September 19, 2017, 17:51
речь зашла о ртвели и дали задание найти его корень
Klimov 1998


корень тут სთწ? а это что за современный глагол? მოწყვეტა?
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9704
  • Gender: Male
Reply #1530 on: September 19, 2017, 22:57
Корень სთვ- в др.-грузинском и რთვ- в современном.

Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline gunner14

  • Posts: 51
  • Gender: Male
Reply #1531 on: November 8, 2018, 00:21
Один (наверно глупый) вопрос возник.
В топониме "Картли" формант "Л" что значит и откуда вообще он?
Корень, понятно "Qart" - ему закономерно соответствует мегр. "Qort" (непонятно, только что он значит :)).
"Qartveli" - Qartv (в др. груз. вероятно был звук w), Qartw- el-i, то есть житель страны Qartw (аналогично Megreli - Me -egr-eli -i житель страны Egri).
То есть "л" не часть корня, иначе было Saqartvlelo. Qartleli это уже относительно новый региональный этноним.
Но почему в топониме "Л" не могу понять. 
В словарях Климова и Фенриха объяснения не нашел.
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9704
  • Gender: Male
Reply #1532 on: November 8, 2018, 00:55
Quote from: gunner14 on November  8, 2018, 00:21
В топониме "Картли" формант "Л" что значит и откуда вообще он?
Возможно, это тот же окаменелый, ныне непродуктивный формант, который присутсутствует в некоторых груз. именах: цецх-л-и, гвидз-л-и, верцх-л-и и т.п.


Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline ivanovgoga

  • Posts: 22671
  • Gender: Male
Reply #1533 on: November 9, 2018, 14:01
Quote from: gunner14 on November  8, 2018, 00:21
Qartw- el-i, то есть житель страны Qartw (аналогично Megreli - Me -egr-eli -i житель страны Egri).
Кartw возможно диалектное западногрузинское, произошедшее от мегрельского "корту". То есть кортуели- картвели.  Появилось это слово именно в западной грузии, когда столицей Грузинского царства был Кутаиси, примерно в 10 веке.

"Картлели" явно древней и относится именно к Картли.
Logged
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline gunner14

  • Posts: 51
  • Gender: Male
Reply #1534 on: November 9, 2018, 16:23
Quote from: ivanovgoga on November  9, 2018, 14:01
Появилось это слово именно в западной грузии, когда столицей Грузинского царства был Кутаиси, примерно в 10 веке.
Ну... как сказать.
Надпись на стене Атенского собора: „კურთხეული მამფალი სტეფანოზ, ღმერთისა მიერ ქართველთა და მეგრელთა ერისთავთერისთავი უფალი" (примерно 735 г.)
Да нет, именно qartveli  когнат мегр. qortu.
Logged
Reply #1535 on: November 9, 2018, 16:27
Если бы qartleli было бы древней, грузины называли бы свою страну Saqartlelo :)
А так топоним Qartli фиксируется в источниках действительно раньше, чем Saqartvelo (который примерно с 9. века появился).
Logged

Offline ivanovgoga

  • Posts: 22671
  • Gender: Male
Reply #1536 on: November 10, 2018, 09:54
Quote from: gunner14 on November  9, 2018, 16:23
ღმერთისა მიერ ქართველთა და მეგრელთა
слова "мегрели" тогда не существовало вообще. Это явление второй половины 15 века, когда появилось мегрельское княжество, объединившее Одиши и Чкондиди. Найдите мне хоть один титул царя Грузии того периода, где он, кроме "царя абхазов, амеров, имеров, картов, кахов и прочия и прочия..." походу еще и "царь мегрелов"
Надпись на храме не может быть того периода от слова "никак".
Logged
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...
Reply #1537 on: November 10, 2018, 10:14
Quote from: gunner14 on November  9, 2018, 16:27
Если бы qartleli было бы древней, грузины называли бы свою страну Saqartlelo
С чего бы? Тут все наоброт. Страна Картли, а народ картлели.  В те далекие времена не было понятия "этноса", точнее было но без суффикса "ел" карт (картта), эгри, кахи,...  названия народам давали чисто по административному делению, без всякой этнической подоплеки.
Так же и Эгриси- мегрели. Но этого слова нет ни у Мровели, ни у более поздних авторов.
Logged
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46637
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #1538 on: November 10, 2018, 10:25
Quote from: ivanovgoga on November 10, 2018, 09:54
"царя абхазов, амеров, имеров, картов, кахов и прочия и прочия..."
А амеры - это хто? :what:
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9704
  • Gender: Male
Reply #1539 on: November 10, 2018, 12:48
Quote from: Nevik Xukxo on November 10, 2018, 10:25
Quote from: ivanovgoga on November 10, 2018, 09:54
"царя абхазов, амеров, имеров, картов, кахов и прочия и прочия..."
А амеры - это хто? :what:
Амери досл. "здешний, тутошний", имери - "тамошний".) К Америке отношения не имеет.
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline gunner14

  • Posts: 51
  • Gender: Male
Reply #1540 on: November 10, 2018, 14:16
Quote from: ivanovgoga on November 10, 2018, 09:54
слова "мегрели" тогда не существовало вообще.
Ну да, конечно. То есть эта надпись фальшивка или приписка 15 века? Ну тогда еще примеры: Житие Даниила Столпника X в.: სადამდის
არს საბერძნეთისაჲ ანუ მეგრელთაჲ - sadamdis ars seberdznetisay anu megreltay.
Еще: Мученичество Давида и Константина:  და თჳთ აღიძრა და დაიბანაკა ქალაქსა ჯიხანქვიჯისასა, ქუეყანასა მეგრელთასა - da tvit aghidzra da daibanaka qalaqsa jixanqujisasa, quekhanasa megreltasa.

Logged
Reply #1541 on: November 10, 2018, 14:19
Нужен Батони Mjora, он и ув. Tibaren нам подскажут :)
Logged

Offline ivanovgoga

  • Posts: 22671
  • Gender: Male
Reply #1542 on: November 10, 2018, 16:40
Quote from: gunner14 on November 10, 2018, 14:16
Еще: Мученичество Давида и Константина:  და თჳთ აღიძრა და დაიბანაკა ქალაქსა ჯიხანქვიჯისასა, ქუეყანასა მეგრელთასა
И что? их переписывали сотни раз, как обычно подправляя тексты под "нынешние реалии". Нужны источники с точной датировкой рукописи. Насколько я знаю ни "Сакартвело", ни "Самегрело" ни их жители с форматом "эли" не зафиксированы.
Quote from: gunner14 on November 10, 2018, 14:16
Ну да, конечно. То есть эта надпись фальшивка или приписка 15 века?
Может и 17ого. Может епископ или просто священник после очередного набега турок и "потери церковных книг в огне" решил увековечить имя царя-основателя для потомков на более надежном материале, чем пергамент, прочитанное им в старых рукописях.
Logged
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline gunner14

  • Posts: 51
  • Gender: Male
Reply #1543 on: November 10, 2018, 20:09
Ну да, и переписывали их ради того, чтобы написать мегрели. И внезапно вспомнили о Степанозе 3 и ради него и мегрелов нацарапали на стене новую надпись. Не верите, Ваше право. Спорить бесполезно.
Logged
Reply #1544 on: November 10, 2018, 20:13
После объединения Грузии и тем более в поздние века никто не бы не стал писать картвелта и мегрелта раздельно. Ну эт так, к слову. Можно почитать Сулхана и Вахушти и их отношение к этому вопросу :)
Logged
Reply #1545 on: November 10, 2018, 20:44
P.S. самое раннее документированное упоминания этнонима картвели -  надпись в монастыре Умм Леисун (в Иерусалиме)- 5-6 век.  Тоже наверно потом когда плитку перекладывали переписали.
Logged

Offline mjora

  • Posts: 1563
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Reply #1546 on: November 10, 2018, 22:47
Меня тоже удивляла датировка надписи в с.Атоци. С другой стороны тогда еще не существовало Абхазского царства , однако эристав картвельский тобишь Картли не мог быть эриставом мингрельским .
Logged

Offline gunner14

  • Posts: 51
  • Gender: Male
Reply #1547 on: November 11, 2018, 00:11
Может этим хотели "подкрепить" претензии на Эгриси, вроде тогда была нестабильная полит. ситуация в Эгриси и через примерно 50 лет зап. Грузия объединится под названием Абхазского царства.
Но не в этом дело. Ну разве термины картвели и мегрели не известны из памятников др. грузинского? Неужели все они приписки, дописки поздних времен?
Logged

Offline ivanovgoga

  • Posts: 22671
  • Gender: Male
Reply #1548 on: November 11, 2018, 00:52
Quote from: gunner14 on November 11, 2018, 00:11
картвели и мегрели не известны из памятников др. грузинского?
Мровели называет территорию Эгриси- Бедиа. Средневековые историки называют ту же территорию Бедиа, а Дадиани именуют "Владетелем Бедиани"
Logged
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46637
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #1549 on: November 11, 2018, 11:01
Quote from: Tibaren on November 10, 2018, 12:48
Амери досл. "здешний, тутошний", имери - "тамошний".)
Ну, Имерети прикипело же к определённой территории. Вот я и подумал, вдруг амеры тоже кто-то конкретные... :-\
Logged
Pages: 1 ... 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 [62] 63 64 65   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: