Author Topic: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов (Read 214024 times)

Tibaren · **Reply #1525 on:** July 17, 2017, 22:44

Quote from: Таму on July 17, 2017, 21:36

т.е просто нечто "круглое"? (ср. ос. тымбыл=тумбул) tbl-tpl?

Надо смотреть в семитских. Возможно, сирийское слово связано с аккадским tâmû ’type of apple-like tree’.

mjora · **Reply #1526 on:** July 17, 2017, 23:10

Вообще-то персик вероятно вообще не рос изначально на Кавказе. Поэтому не удивительна версия его сирийского происхождения. Конечно если картвелы его не знали адыги и подавно о нем не слышали.
Вот бы знать этимологию перс.Шавтолу /Шефтали .

totarika · **Reply #1527 on:** September 19, 2017, 17:51

речь зашла о ртвели и дали задание найти его корень, окуда появилось это слово.
не нашел у климова. на р у него сплошные глаголы.
как вообще пользоваться этимологическим словарем и этимология ртвели кто поможет?

Tibaren · **Reply #1528 on:** September 19, 2017, 18:41

Quote from: totarika on September 19, 2017, 17:51

речь зашла о ртвели и дали задание найти его корень

Klimov 1998

totarika · **Reply #1529 on:** September 19, 2017, 19:21

Quote from: Tibaren on September 19, 2017, 18:41

Quote from: totarika on September 19, 2017, 17:51
речь зашла о ртвели и дали задание найти его корень
Klimov 1998

корень тут სთწ? а это что за современный глагол? მოწყვეტა?

Tibaren · **Reply #1530 on:** September 19, 2017, 22:57

Корень სთვ- в др.-грузинском и რთვ- в современном.

gunner14 · **Reply #1531 on:** November 8, 2018, 00:21

Один (наверно глупый) вопрос возник.
В топониме "Картли" формант "Л" что значит и откуда вообще он?
Корень, понятно "Qart" - ему закономерно соответствует мегр. "Qort" (непонятно, только что он значит

).
"Qartveli" - Qartv (в др. груз. вероятно был звук w), Qartw- el-i, то есть житель страны Qartw (аналогично Megreli - Me -egr-eli -i житель страны Egri).
То есть "л" не часть корня, иначе было Saqartvlelo. Qartleli это уже относительно новый региональный этноним.
Но почему в топониме "Л" не могу понять.
В словарях Климова и Фенриха объяснения не нашел.

Tibaren · **Reply #1532 on:** November 8, 2018, 00:55

Quote from: gunner14 on November 8, 2018, 00:21

В топониме "Картли" формант "Л" что значит и откуда вообще он?

Возможно, это тот же окаменелый, ныне непродуктивный формант, который присутсутствует в некоторых груз. именах: цецх-л-и, гвидз-л-и, верцх-л-и и т.п.

ivanovgoga · **Reply #1533 on:** November 9, 2018, 14:01

Quote from: gunner14 on November 8, 2018, 00:21

Qartw- el-i, то есть житель страны Qartw (аналогично Megreli - Me -egr-eli -i житель страны Egri).

Кartw возможно диалектное западногрузинское, произошедшее от мегрельского "корту". То есть кортуели- картвели. Появилось это слово именно в западной грузии, когда столицей Грузинского царства был Кутаиси, примерно в 10 веке.

"Картлели" явно древней и относится именно к Картли.

gunner14 · **Reply #1534 on:** November 9, 2018, 16:23

Quote from: ivanovgoga on November 9, 2018, 14:01

Появилось это слово именно в западной грузии, когда столицей Грузинского царства был Кутаиси, примерно в 10 веке.

Ну... как сказать.
Надпись на стене Атенского собора: „კურთხეული მამფალი სტეფანოზ, ღმერთისა მიერ ქართველთა და მეგრელთა ერისთავთერისთავი უფალი" (примерно 735 г.)
Да нет, именно qartveli когнат мегр. qortu.

**Reply #1535 on:** November 9, 2018, 16:27

Если бы qartleli было бы древней, грузины называли бы свою страну Saqartlelo

А так топоним Qartli фиксируется в источниках действительно раньше, чем Saqartvelo (который примерно с 9. века появился).

ivanovgoga · **Reply #1536 on:** November 10, 2018, 09:54

Quote from: gunner14 on November 9, 2018, 16:23

ღმერთისა მიერ ქართველთა და მეგრელთა

слова "мегрели" тогда не существовало вообще. Это явление второй половины 15 века, когда появилось мегрельское княжество, объединившее Одиши и Чкондиди. Найдите мне хоть один титул царя Грузии того периода, где он, кроме "царя абхазов, амеров, имеров, картов, кахов и прочия и прочия..." походу еще и "царь мегрелов"
Надпись на храме не может быть того периода от слова "никак".

**Reply #1537 on:** November 10, 2018, 10:14

Quote from: gunner14 on November 9, 2018, 16:27

Если бы qartleli было бы древней, грузины называли бы свою страну Saqartlelo

С чего бы? Тут все наоброт. Страна Картли, а народ картлели. В те далекие времена не было понятия "этноса", точнее было но без суффикса "ел" карт (картта), эгри, кахи,... названия народам давали чисто по административному делению, без всякой этнической подоплеки.
Так же и Эгриси- мегрели. Но этого слова нет ни у Мровели, ни у более поздних авторов.

Nevik Xukxo · **Reply #1538 on:** November 10, 2018, 10:25

Quote from: ivanovgoga on November 10, 2018, 09:54

"царя абхазов, амеров, имеров, картов, кахов и прочия и прочия..."

А амеры - это хто?

Tibaren · **Reply #1539 on:** November 10, 2018, 12:48

Quote from: Nevik Xukxo on November 10, 2018, 10:25

Quote from: ivanovgoga on November 10, 2018, 09:54
"царя абхазов, амеров, имеров, картов, кахов и прочия и прочия..."
А амеры - это хто?

Амери досл. "здешний, тутошний", имери - "тамошний".) К Америке отношения не имеет.

gunner14 · **Reply #1540 on:** November 10, 2018, 14:16

Quote from: ivanovgoga on November 10, 2018, 09:54

слова "мегрели" тогда не существовало вообще.

Ну да, конечно. То есть эта надпись фальшивка или приписка 15 века? Ну тогда еще примеры: Житие Даниила Столпника X в.: სადამდის
არს საბერძნეთისაჲ ანუ მეგრელთაჲ - sadamdis ars seberdznetisay anu megreltay.
Еще: Мученичество Давида и Константина: და თჳთ აღიძრა და დაიბანაკა ქალაქსა ჯიხანქვიჯისასა, ქუეყანასა მეგრელთასა - da tvit aghidzra da daibanaka qalaqsa jixanqujisasa, quekhanasa megreltasa.

**Reply #1541 on:** November 10, 2018, 14:19

Нужен Батони Mjora, он и ув. Tibaren нам подскажут

ivanovgoga · **Reply #1542 on:** November 10, 2018, 16:40

Quote from: gunner14 on November 10, 2018, 14:16

Еще: Мученичество Давида и Константина: და თჳთ აღიძრა და დაიბანაკა ქალაქსა ჯიხანქვიჯისასა, ქუეყანასა მეგრელთასა

И что? их переписывали сотни раз, как обычно подправляя тексты под "нынешние реалии". Нужны источники с точной датировкой рукописи. Насколько я знаю ни "Сакартвело", ни "Самегрело" ни их жители с форматом "эли" не зафиксированы.

Quote from: gunner14 on November 10, 2018, 14:16

Ну да, конечно. То есть эта ~~надпись фальшивка~~ или приписка 15 века?

Может и 17ого. Может епископ или просто священник после очередного набега турок и "потери церковных книг в огне" решил увековечить имя царя-основателя для потомков на более надежном материале, чем пергамент, прочитанное им в старых рукописях.

gunner14 · **Reply #1543 on:** November 10, 2018, 20:09

Ну да, и переписывали их ради того, чтобы написать мегрели. И внезапно вспомнили о Степанозе 3 и ради него и мегрелов нацарапали на стене новую надпись. Не верите, Ваше право. Спорить бесполезно.

**Reply #1544 on:** November 10, 2018, 20:13

После объединения Грузии и тем более в поздние века никто не бы не стал писать картвелта и мегрелта раздельно. Ну эт так, к слову. Можно почитать Сулхана и Вахушти и их отношение к этому вопросу

**Reply #1545 on:** November 10, 2018, 20:44

P.S. самое раннее документированное упоминания этнонима картвели - надпись в монастыре Умм Леисун (в Иерусалиме)- 5-6 век. Тоже наверно потом когда плитку перекладывали переписали.

mjora · **Reply #1546 on:** November 10, 2018, 22:47

Меня тоже удивляла датировка надписи в с.Атоци. С другой стороны тогда еще не существовало Абхазского царства , однако эристав картвельский тобишь Картли не мог быть эриставом мингрельским .

gunner14 · **Reply #1547 on:** November 11, 2018, 00:11

Может этим хотели "подкрепить" претензии на Эгриси, вроде тогда была нестабильная полит. ситуация в Эгриси и через примерно 50 лет зап. Грузия объединится под названием Абхазского царства.
Но не в этом дело. Ну разве термины картвели и мегрели не известны из памятников др. грузинского? Неужели все они приписки, дописки поздних времен?

ivanovgoga · **Reply #1548 on:** November 11, 2018, 00:52

Quote from: gunner14 on November 11, 2018, 00:11

картвели и мегрели не известны из памятников др. грузинского?

Мровели называет территорию Эгриси- Бедиа. Средневековые историки называют ту же территорию Бедиа, а Дадиани именуют "Владетелем Бедиани"

Nevik Xukxo · **Reply #1549 on:** November 11, 2018, 11:01

Quote from: Tibaren on November 10, 2018, 12:48

Амери досл. "здешний, тутошний", имери - "тамошний".)

Ну, Имерети прикипело же к определённой территории. Вот я и подумал, вдруг амеры тоже кто-то конкретные... $:-\$