Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов

Автор Tibaren, октября 3, 2011, 12:25

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

emons

Самцхе - не может ли быть производным от цхели ცხელი горячий? (дамцха დამცხა жарко)
То есть самце - место, где становится жарко.

Nevik Xukxo

Цитата: tupishe от июня  5, 2017, 22:31
а месхи могли быть вполне занским племенем
древние месхи - это скорее "парагрузинское" племя, близкое прагрузинам. :umnik:

Цитатель

а "паракартвельские" языки бывают?

нельзя ли какой нибудь из вымерших ближневосточных языков туда запихнуть?

mjora

Цитата: Tibaren от июня  5, 2017, 20:39
Цитата: Nevik Xukxo от июня  5, 2017, 13:41
Но всё равно же пракартвельский и пранахско-дагестанский получаются несколько древнее праабхазо-адыгского почему-то? :what:
Да, получаются.

Абхазский и Адыгский не стоят дальше чем Сванский по отношению к Мингрельскому или Грузинскому.
Я не согласен с некоторыми этимологиями сванских слов судя по которым очевидные когнаты были признаны НЕкогнвтами.

mjora

Цитата: tupishe от июня  5, 2017, 22:31
Цитата: Tibaren от июня  5, 2017, 20:39
Цитата: gunner14 от июня  5, 2017, 01:04
город "Мцхета", который обычно связывают с месхами
В этом есть сомнения фонетического плана. Дело в том, что аффрикатизация/дезаффрикатизация (т.е. sx > сx или сx > sx) не характерна для картвельских в целом и встречается на нерегулярной основе только в сванском, а в занских лишь в окружении других согласных.

а месхи могли быть вполне занским племенем
откуда в самцхе джавахетии топонимы табацкури ацкури
это ж просто явный занский язык
даж не поменялся за тысячалетия

Табацкури < Тбас+кури т.е. Лиман озера.

gunner14

Цитата: Tibaren от июня  6, 2017, 06:59
Цитата: gunner14 от июня  5, 2017, 21:44
Ув. Tibaren, интересно, а как в таком случае из "месхи" получилось "самхце"?
Нет уверенности, что получилось. По указанной выше причине и из-за выпадения корневой гласной.
Нашел в этимологическом словаре грузинских топонимов Г. Бедошвили (https://karchava.files.wordpress.com/2012/09/bedoshvili_g_-_tolkovy_etimologichesky_slovar.pdf) объяснение, что "Самцхе" происходит из "Самцхето", то есть находящийся в подчинении Мцхеты (вроде церковной епархии). А "Мцхе-та" он выводит из др. груз. слова "მჴცე" (мхце) - старик, мудрец и т.д., то есть как "место старейшин.
Ув. Tibaren, правдоподобно на Ваш взгляд?

ivanovgoga

Моя версия круче. ЦХ-(жизненная сила). Уцхо- чужой (без ЦХ), Мцхе (имеющий ЦХ)-Свой. Мцхета- город НАШИХ, город Живых :smoke:
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

tupishe

Цитата: mjora от июня  6, 2017, 15:06
Цитата: tupishe от июня  5, 2017, 22:31
Цитата: Tibaren от июня  5, 2017, 20:39
Цитата: gunner14 от июня  5, 2017, 01:04
город "Мцхета", который обычно связывают с месхами
В этом есть сомнения фонетического плана. Дело в том, что аффрикатизация/дезаффрикатизация (т.е. sx > сx или сx > sx) не характерна для картвельских в целом и встречается на нерегулярной основе только в сванском, а в занских лишь в окружении других согласных.

а месхи могли быть вполне занским племенем
откуда в самцхе джавахетии топонимы табацкури ацкури
это ж просто явный занский язык
даж не поменялся за тысячалетия

Табацкури < Тбас+кури т.е. Лиман озера.

А как же Ацкури?
kogda mne dali permobam rjal Roccky
Kogda dali ban emu, ya spal... Byvaet...

tupishe

Цитата: Tibaren от июня  6, 2017, 07:01
Цитата: tupishe от июня  5, 2017, 22:31
а месхи могли быть вполне занским племенем
Не получается.

Некоторые говорят что в месхских диалектах такой слой что указывает на то что месхский был другой картвельский язык
kogda mne dali permobam rjal Roccky
Kogda dali ban emu, ya spal... Byvaet...

Tibaren

Цитата: mjora от июня  6, 2017, 15:02
Абхазский и Адыгский не стоят дальше чем Сванский по отношению к Мингрельскому или Грузинскому.
Не стоят.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: emons от июня  6, 2017, 07:59
Самцхе - не может ли быть производным от цхели ცხელი горячий? (дамцха დამცხა жарко)
Теоретически может, ср. си-цх-е "жара", но нужно разбираться с формантом м- и его ролью.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: Nevik Xukxo от июня  6, 2017, 11:05
древние месхи - это скорее "парагрузинское" племя, близкое прагрузинам. :umnik:
:) "ПАРагрузинское" - это занский полногласный вариант термина "ПРагрузинский".
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: gunner14 от июня  6, 2017, 16:30А "Мцхе-та" он выводит из др. груз. слова "მჴცე" (мхце) - старик, мудрец и т.д., то есть как "место старейшин.
Ув. Tibaren, правдоподобно на Ваш взгляд?
Нет. Такая метатеза в картвельских невозможна.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: mjora от июня  6, 2017, 15:06
Табацкури < Тбас+кури т.е. Лиман озера.
И как объяснить переход спиранта /s/ в абруптивную аффрикату /c̣/?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2017, 16:49
Моя версия круче. ЦХ-(жизненная сила).
Offtop
;) Не отсюда ли китайское ЦИ с тем же значением? Просто китайцы восприняли картвельский /х/ как "и-окрашенный ларингал"...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

emons

Цитата: Tibaren от июня  6, 2017, 21:37
Цитата: emons от июня  6, 2017, 07:59
Самцхе - не может ли быть производным от цхели ცხელი горячий? (дамцха დამცხა жарко)
Теоретически может, ср. си-цх-е "жара", но нужно разбираться с формантом м- и его ролью.
კურნალი კურნალობს - лекарь лечит
м- тот, который имеет отношение к (жару?)
Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2017, 16:49
Моя версия круче. ЦХ-(жизненная сила). Уцхо- чужой (без ЦХ), Мцхе (имеющий ЦХ)-Свой. Мцхета- город НАШИХ, город Живых :smoke:
цх - возможно жизнь связана с жаром, теплом
цховели - зверь, с горячей кровью, теплокровное
сицоцхле жизнь, цоцхали живой - понятно, что живой как минимум теплый, в отличие от неживых

emons

В Мцхета стоит собор Светицховели
Цитировать
Как почти везде в Грузии, храм имеет официальное название (Имени 12-ти Апостолов) и личное: Светицховели. Свети (სვეტი) - это столб, а Цховели (ცხოველი) - живой или чудотворный. Близкий по значению глагол "цховелеба" означает оживлять или давать жизнь. В современном грузинском языке это значение слова цховели почти утратилось, заместившись другим. Сейчас цховели - это нечто обладающее жизнью, то есть, животное. В золотой фонд грузинской туристической фразеологии вошел перевод "Столбозверь". Так его реально называли некоторые гиды.
http://www.travelgeorgia.ru/92/
и еще пара примеров
цецхли - огонь
цхвари - скотина

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от июня  6, 2017, 21:40
"ПАРагрузинское" - это занский полногласный вариант термина "ПРагрузинский".
Тогда запишу древних месхов в изолят. Древние восточные мушки и западные мушки тоже два изолята. :)

Nevik Xukxo

Цитата: Цитатель от июня  6, 2017, 11:17
а "паракартвельские" языки бывают?

нельзя ли какой нибудь из вымерших ближневосточных языков туда запихнуть?
К сожалению картвельские земли слишком далеко от аккадцев и шумеров, поэтому в древности никаких паракартвелов не видели. :(

Tibaren

Цитата: emons от июня  6, 2017, 22:20
კურნალი კურნალობს - лекарь лечит
м- тот, который имеет отношение к (жару?)
Нет, не вяжется морфологически.

Цитироватьцх - возможно жизнь связана с жаром, теплом
цховели - зверь, с горячей кровью, теплокровное
сицоцхле жизнь, цоцхали живой - понятно, что живой как минимум теплый, в отличие от неживых
цховели: корень цхов-
сицоцхле, цоцхали < *цхов-цх-ал-  (неполная редупликация).
К корню *цх- "жара, огонь" отношения не имеет.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: emons от июня  6, 2017, 22:41
и еще пара примеров
цецхли - огонь
цхвари - скотина
цецхли < *цх-е-цх-л- (редупликация), корень *цх-.
цхвари < цхов-ар-, корень цхов-, см. выше.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

emons

Цитироватькорень цхов-, см. выше.
а что насчет уцхо  чужой?



без жизни, или без огня?  :)

Tibaren

Цитата: emons от июня  6, 2017, 23:45
Цитироватькорень цхов-, см. выше.
а что насчет уцхо  чужой?
без жизни, или без огня?  :)
) Вы ещё не всю лексику перебрали с начальным комплексом /цх/? Ну что же, у вас широкое поле деятельности для историко-семасиологических исследований: девятка, лошадь, решето, покойник и т.д...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

emons

Надо же.. семасиологических. Вы расширяете мой скудный лексикон, мерси. )

"девятка, лошадь, решето, покойник и т.д..."

девятка, лошадь понятно, а остальное без цх вроде

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр