Author Topic: А может, в ПИЕ было только 2 серии смычных?  (Read 6042 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10321
Это я к тому, что больше половины ветвей mediae и mediae aspiratae не различает, а в ветвях, их различающих, обязательно действуют диссимилятивные правила, не позволяющие синхронно присутствовать двум звукам одной серии внутри одного корня... :-\

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Как так больше половины не различает, если в большинстве ветвей три серии дали разные рефлексы в той или иной степени?

Offline Bhudh

  • Posts: 57148
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
в ветвях, их различающих, обязательно действуют диссимилятивные правила
Пример из германских на слова с "правилами" можете дать?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10321
в ветвях, их различающих, обязательно действуют диссимилятивные правила
Пример из германских на слова с "правилами" можете дать?
В германских сохранение смычности в начале, но спирантизация в середине слова.

Offline Wulfila

  • Posts: 4158
  • Gender: Male
Quote from: Devorator linguarum
спирантизация в середине слова.
спирантизация в интервокальной позиции, нет?
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Bhudh

  • Posts: 57148
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Что-то я вообще не понял, про какую спирантизацию речь… Про закон Гримма?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
В германских сохранение смычности в начале, но спирантизация в середине слова.
Но там же были чередования по закону Вернера (напр. OHG  heffen ~ gihaban).   
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
а в ветвях, их различающих, обязательно действуют диссимилятивные правила, не позволяющие синхронно присутствовать двум звукам одной серии внутри одного корня...
Только сейчас заметил... Это же неверно, "звонкие придыхательные" свободно сочетаются в пределах одного корня. Точно так же и "глухие непридыхательные".

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10321
Сочетаются в реконструкциях, а не в реально засвидетельствованных языках! В последних обязательно что-нибудь придумано, чтобы два придыхательных или их рефлекса вместе не выступали: в древнеиндийском и древнегреческом закон Грассмана, в германском спирантизация… А два простых звонких в пределах клорня даже в реконструкциях не сочетаются!

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Судя по всему, закон Грассмана - вторичное явление, в ПИЕ его не было. В италийских, например, его нет.

Offline Bhudh

  • Posts: 57148
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Какое хорошее слово: клорень…

А два простых звонких <…> даже в реконструкциях не сочетаются!
Так а каким образом это аргумент в пользу двух рядов?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10321
Это не аргумент, а порождающий вопросы дефект в системе. Дистрибуция простых звонких в праязыке дефективна, дистрибуция звонких придыхательных тоже дефективна, хотя обычно считается, что не в праязыке, а в отдельных ветвях. Вот и возникает идея, что если вдруг вторая дефективность тоже имеет праязыковые истоки, то две дефективности, возможно, окажутся дополнительно распределенными и в сумме составят одну недефективную серию.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Можно рассмотреть корни с одним смычным. В LIV, например, есть *ter-, *der-, *dher-. Как предлагаете объснять это двумя сериями?

Дистрибуция простых звонких в праязыке дефективна, дистрибуция звонких придыхательных тоже дефективна, хотя обычно считается, что не в праязыке, а в отдельных ветвях
Вы про закон Грассмана или про запрет на T..Dh и Dh..T?

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10321
Можно рассмотреть корни с одним смычным. В LIV, например, есть *ter-, *der-, *dher-. Как предлагаете объснять это двумя сериями?
Например, можно по аналогии с законом Вернера предположить расщепление под влиянием ударения. Надо смотреть, какие конкретно слова засвидетельствованы в разных ветвях от корней *der- и *dher-, и проверять.

Дистрибуция простых звонких в праязыке дефективна, дистрибуция звонких придыхательных тоже дефективна, хотя обычно считается, что не в праязыке, а в отдельных ветвях
Вы про закон Грассмана или про запрет на T..Dh и Dh..T?
Про закон Грассмана (вторая дефективность) и запрет на D..D (первая дефективность). Запрет на T..Dh и Dh..T - это уже третья дефективность, про нее надо думать отдельно.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Подобная идея есть, например, у Лубоцкого и Кортландта. Я её анализировал, и пришёл к выводу, что лучше считать три серии первичными, а акцентные явления вторичными.

Offline Bhudh

  • Posts: 57148
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
GaLL, насколько знаю, Вы берёте кол-во рядов-серий_велярных-ларингалов по максимуму, сиречь по три?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Предположение о законе Грассмана как ПИЕ явлении противоречит ряду фактов, даже её греко-арийскость крайне сомнительна и, видимо, должна быть отвергнута.

GaLL, насколько знаю, Вы берёте кол-во рядов-серий_велярных-ларингалов по максимуму, сиречь по три?
Весьма вероятно, что на какой-то стадии было два ряда велярных, а plain velars появились в результате позиционной нейтрализации и в некоторых случаях были генерализованы. В любом случае, есть основания считать, что ко времени распада ПИЕ три серии уже были.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10321
Подобная идея есть, например, у Лубоцкого и Кортландта. Я её анализировал, и пришёл к выводу, что лучше считать три серии первичными, а акцентные явления вторичными.
А можно более точные ссылки, в каких это их работах?

Offline Bhudh

  • Posts: 57148
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
plain velars появились в результате позиционной нейтрализации и в некоторых случаях были генерализованы
Нейтрализации в нулевой ступени? Сложно представить, чтобы *ḱert нейтрализовалось в *kert
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
А можно более точные ссылки, в каких это их работах?
A. Lubotsky, "The system of Nominal Accentuation in Sanskrit and Proto-Indo-European"
F. Kortlandt, "Proto-Indo-European Tones?"
его же, "Indo-Uralic Consonant Gradation"

Нейтрализации в нулевой ступени? Сложно представить, чтобы *ḱert нейтрализовалось в *kert
Да, это называется закон Weise.
Ещё, например, лабиовелярные нейтрализовались в соседстве с *u.

Offline Bhudh

  • Posts: 57148
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Да, это называется закон Weise.
Quote from:
Weise's Law: Depalatalization of Palatovelars before *r in Sanskrit
:???

Ещё, например, лабиовелярные нейтрализовались в соседстве с *u.
Ну, это понятно: гласный поглощает дублирующую форманту. А вот почему не происходило депалатализации перед *u, понятно менее…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: