Author Topic: А может, в ПИЕ было только 2 серии смычных? (Read 6922 times)

Devorator linguarum · **on:** September 29, 2011, 16:13

Это я к тому, что больше половины ветвей mediae и mediae aspiratae не различает, а в ветвях, их различающих, обязательно действуют диссимилятивные правила, не позволяющие синхронно присутствовать двум звукам одной серии внутри одного корня... $:-\$

GaLL · **Reply #1 on:** September 29, 2011, 17:35

Как так больше половины не различает, если в большинстве ветвей три серии дали разные рефлексы в той или иной степени?

Bhudh · **Reply #2 on:** September 29, 2011, 18:01

Quote from: Devorator linguarum

в ветвях, их различающих, обязательно действуют диссимилятивные правила

Пример из германских на слова с "правилами" можете дать?

Devorator linguarum · **Reply #3 on:** September 30, 2011, 18:39

Quote from: Bhudh on September 29, 2011, 18:01

Quote from: Devorator linguarum
в ветвях, их различающих, обязательно действуют диссимилятивные правила
Пример из германских на слова с "правилами" можете дать?

В германских сохранение смычности в начале, но спирантизация в середине слова.

Wulfila · **Reply #4 on:** September 30, 2011, 18:41

Quote from: Devorator linguarum

спирантизация в середине слова.

спирантизация в интервокальной позиции, нет?

Bhudh · **Reply #5 on:** September 30, 2011, 18:45

Что-то я вообще не понял, про какую спирантизацию речь… Про закон Гримма?

autolyk · **Reply #6 on:** September 30, 2011, 19:13

Quote from: Devorator linguarum on September 30, 2011, 18:39

В германских сохранение смычности в начале, но спирантизация в середине слова.

Но там же были чередования по закону Вернера (напр. OHG heffen ~ gihaban).

GaLL · **Reply #7 on:** September 30, 2011, 19:29

Quote from: Devorator linguarum on September 29, 2011, 16:13

а в ветвях, их различающих, обязательно действуют диссимилятивные правила, не позволяющие синхронно присутствовать двум звукам одной серии внутри одного корня...

Только сейчас заметил... Это же неверно, "звонкие придыхательные" свободно сочетаются в пределах одного корня. Точно так же и "глухие непридыхательные".

Devorator linguarum · **Reply #8 on:** September 30, 2011, 19:38

Сочетаются в реконструкциях, а не в реально засвидетельствованных языках! В последних обязательно что-нибудь придумано, чтобы два придыхательных или их рефлекса вместе не выступали: в древнеиндийском и древнегреческом закон Грассмана, в германском спирантизация… А два простых звонких в пределах клорня даже в реконструкциях не сочетаются!

GaLL · **Reply #9 on:** September 30, 2011, 19:44

Судя по всему, закон Грассмана - вторичное явление, в ПИЕ его не было. В италийских, например, его нет.

Bhudh · **Reply #10 on:** September 30, 2011, 21:39

Какое хорошее слово: клорень…

Quote from: Devorator linguarum

А два простых звонких <…> даже в реконструкциях не сочетаются!

Так а каким образом это аргумент в пользу двух рядов?

Devorator linguarum · **Reply #11 on:** September 30, 2011, 22:44

Это не аргумент, а порождающий вопросы дефект в системе. Дистрибуция простых звонких в праязыке дефективна, дистрибуция звонких придыхательных тоже дефективна, хотя обычно считается, что не в праязыке, а в отдельных ветвях. Вот и возникает идея, что если вдруг вторая дефективность тоже имеет праязыковые истоки, то две дефективности, возможно, окажутся дополнительно распределенными и в сумме составят одну недефективную серию.

GaLL · **Reply #12 on:** September 30, 2011, 22:47

Можно рассмотреть корни с одним смычным. В LIV, например, есть *ter-, *der-, *d^her-. Как предлагаете объснять это двумя сериями?

**Reply #13 on:** September 30, 2011, 22:48

Quote from: Devorator linguarum on September 30, 2011, 22:44

Дистрибуция простых звонких в праязыке дефективна, дистрибуция звонких придыхательных тоже дефективна, хотя обычно считается, что не в праязыке, а в отдельных ветвях

Вы про закон Грассмана или про запрет на T..Dh и Dh..T?

Devorator linguarum · **Reply #14 on:** September 30, 2011, 22:52

Quote from: GaLL on September 30, 2011, 22:47

Можно рассмотреть корни с одним смычным. В LIV, например, есть *ter-, *der-, *d^her-. Как предлагаете объснять это двумя сериями?

Например, можно по аналогии с законом Вернера предположить расщепление под влиянием ударения. Надо смотреть, какие конкретно слова засвидетельствованы в разных ветвях от корней *der- и *d^her-, и проверять.

**Reply #15 on:** September 30, 2011, 22:55

Quote from: GaLL on September 30, 2011, 22:48

Quote from: Devorator linguarum on September 30, 2011, 22:44
Дистрибуция простых звонких в праязыке дефективна, дистрибуция звонких придыхательных тоже дефективна, хотя обычно считается, что не в праязыке, а в отдельных ветвях
Вы про закон Грассмана или про запрет на T..Dh и Dh..T?

Про закон Грассмана (вторая дефективность) и запрет на D..D (первая дефективность). Запрет на T..Dh и Dh..T - это уже третья дефективность, про нее надо думать отдельно.

GaLL · **Reply #16 on:** September 30, 2011, 22:56

Подобная идея есть, например, у Лубоцкого и Кортландта. Я её анализировал, и пришёл к выводу, что лучше считать три серии первичными, а акцентные явления вторичными.

Bhudh · **Reply #17 on:** September 30, 2011, 22:59

GaLL, насколько знаю, Вы берёте кол-во рядов-серий_велярных-ларингалов по максимуму, сиречь по три?

GaLL · **Reply #18 on:** September 30, 2011, 23:00

Предположение о законе Грассмана как ПИЕ явлении противоречит ряду фактов, даже её греко-арийскость крайне сомнительна и, видимо, должна быть отвергнута.

**Reply #19 on:** September 30, 2011, 23:06

Quote from: Bhudh on September 30, 2011, 22:59

GaLL, насколько знаю, Вы берёте кол-во рядов-серий_велярных-ларингалов по максимуму, сиречь по три?

Весьма вероятно, что на какой-то стадии было два ряда велярных, а plain velars появились в результате позиционной нейтрализации и в некоторых случаях были генерализованы. В любом случае, есть основания считать, что ко времени распада ПИЕ три серии уже были.

Devorator linguarum · **Reply #20 on:** September 30, 2011, 23:08

Quote from: GaLL on September 30, 2011, 22:56

Подобная идея есть, например, у Лубоцкого и Кортландта. Я её анализировал, и пришёл к выводу, что лучше считать три серии первичными, а акцентные явления вторичными.

А можно более точные ссылки, в каких это их работах?

Bhudh · **Reply #21 on:** September 30, 2011, 23:16

Quote from: GaLL

plain velars появились в результате позиционной нейтрализации и в некоторых случаях были генерализованы

Нейтрализации в нулевой ступени? Сложно представить, чтобы *ḱert нейтрализовалось в *kert…

GaLL · **Reply #22 on:** September 30, 2011, 23:19

Quote from: Devorator linguarum on September 30, 2011, 23:08

А можно более точные ссылки, в каких это их работах?

A. Lubotsky, "The system of Nominal Accentuation in Sanskrit and Proto-Indo-European"
F. Kortlandt, "Proto-Indo-European Tones?"
его же, "Indo-Uralic Consonant Gradation"

**Reply #23 on:** September 30, 2011, 23:20

Quote from: Bhudh on September 30, 2011, 23:16

Нейтрализации в нулевой ступени? Сложно представить, чтобы *ḱert нейтрализовалось в *kert…

Да, это называется закон Weise.
Ещё, например, лабиовелярные нейтрализовались в соседстве с *u.

Bhudh · **Reply #24 on:** October 1, 2011, 01:24

Quote from: GaLL

Да, это называется закон Weise.

Quote from:

Weise's Law: Depalatalization of Palatovelars before *r in Sanskrit

Quote from: GaLL

Ещё, например, лабиовелярные нейтрализовались в соседстве с *u.

Ну, это понятно: гласный поглощает дублирующую форманту. А вот почему не происходило депалатализации перед *u, понятно менее…