Author Topic: Прачукотско-камчатский  (Read 10833 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Говорю сразу, что не против полемики, сравнения разных мнений, суждений.
Но вот когда с целью аргументации осуществляется откровенный подлог фактов, подхватывается и с агрессивностью доказывается его истинность, то извините...

Вопрос к адептам Володина. Готовы ли они вот это утверждение отстаивать как истинное?

Quote
Классификация по признаку "живой/неживой" раньше была формально выраженной: класс "живой" маркировался показателем -ԓӽ, тогда как класс "неживой" маркировался отрицательно. В "чистом" виде маркер активности сохранили три слова: ч’амзањ-ԓӽ 'человек', °т’и-ԓӽ 'гость' и °ӄлаӄ-ԓӽ 'ворон'; остальные имена либо утратили его, либо сохранили в виде рефлексов: лилих-ԓ 'сестра', лаӽс-ӽ 'мать', ис-х 'отец', мињ-ԓ 'заяц', клам-ԓ 'муха'. К классу "живой" относилось и слово хим-ԓх 'огонь'.

Нет, это не Старостин, не Дыбо, не Мудрак и не Фортескью.
Это было в "Языках мира", том о палеоазиатских, написано Володиным.

Историческая маркировка класса живых (одушевлённых) существительных посредством показателя -ԓӽ.
Сохранённого в трёх словах в полном варианте.
Утраченного в остальных без следа (!!!).
Сохранённого в некоторых словах также в виде рефлексов, непонятно как распределённых: -ԓ, -ӽ, -х, -ԓх (!!!).

Это что? Это и есть упомянутые специальные исследования?
Quote
Специальные исследования звукового строя ительменского языка, проведенные А. П. Володиным и А. С. Асиновским, не оставляют сомнений в его независимом происхождении от чукотского и корякского языков (подробнее об этом см. с. 145—147).

То есть заяц и огонь случайно совпадают с чукотско-корякскими?

мињԓ
чукотское мэлоталгын
корякское миљутэ
керекское миљӯтаӈа
алюторское миљут


химԓх
чукотское милгымил
корякское, алюторское милгын


Что, плохо? Лучше разбор Володина?
Не было никого (хотя бы того же Асиновского), кто бы сказал, что, мол, Шура, ладно, все эти молодые страдают чушью с их новыми исследованиями, но вы-то сами зачем пишете идиотизм?

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10005
У меня впечатление, что Володина привлекала описательная лингвистика, а к сравнительно-историческому языкознанию он питал иррациональное отвращение. Отсюда у него желание отрицать всякое родство, кроме совсем уж очевидного (как в пределах чукотско-корякских). А другие в проблеме не разбираются, но подхватывают, потому что Володин корифей.

Quote
чукотское мэлоталгын
поправка: мэлёталгын

У меня впечатление, что Володина привлекала описательная лингвистика, а к сравнительно-историческому языкознанию он питал иррациональное отвращение. Отсюда у него желание отрицать всякое родство, кроме совсем уж очевидного (как в пределах чукотско-корякских). А другие в проблеме не разбираются, но подхватывают, потому что Володин корифей.
Похоже, что так.

Продолжаем.

Quote
По имеющимся в настоящее время языковым материалам, основа ительменского языка не имеет генетических связей с языками корякским и чукотским. Путем специального сопоставительно-сравнительного изучения лексики ительменского языка (его западнокамчатских диалектов) Н. А. Богданова нашла лишь около 300 корней (основ), общих с чукотским языком и диалектами корякского языка. Наличные чукотско-корякские элементы оказались в языке ительменов лишь в результате длительной взаимосвязи с носителями преимущественно восточных и западных диалектов корякского языка. Это относится не только к лексике, но и к грамматике.

Quote
Альтернативная гипотеза была высказана этнографом И. С. Вдовиным и, независимо от него, Д. Уортом, - они считают, что ительменский язык не связан генетическими узами с другими языками чукотско-камчатской группы, а элементы общности являются результатом длительных и интенсивных контактов. Таким образом, чукотско-камчатская группа представляет собой не генетическую, а ареальную общность, своего рода языковой союз, состоящий из безусловно родственных чукотско-корякских языков и ительменского языка. Я отношусь к убежденным сторонникам именно этой гипотезы, так как она позволяет удовлетворительно объяснить большое количество фактов, хочется думать - все факты. Работы А. С. Асиновского по экспериментальной и сравнительной фонетике Ч.-к.я. подтверждают эту гипотезу.
В дальнейшем, для краткости, гипотеза, исходящая из презумпции генетического единства Ч.-к.я., именуется "гипотезой А", противоположная - "гипотезой Б".

Quote
Формы местных падежей заимствованы из чукотско-корякских языков (особенно наглядный пример - суффикс локатива -к, одинаковый во всех Ч.-к.я.); тем не менее, сравнительно-исторические изыскания приводят к выводу, что в формировании чукотско-корякской падежной системы ительменский язык не принимал участия. Заимствования в ительменский делались из уже сложившейся системы; при этом ительменский сохранил свой собственный инструменталис на , функционально не сопоставимый с чукотско-корякским инструменталисом-эргативом на -(т)э/а

Quote
В ительменском, как уже было сказано, левые терминальные показатели практически полностью совпадают с чукотско-корякскими как в императиве, так и в неимперативе. Это наиболее сильный довод в пользу "гипотезы А". С точки зрения "гипотезы Б", объясняющей этот факт контактными влияниями, ительменский язык заимствовал систему целиком, но к ее формированию не причастен.

Quote
Наличие отчетливых материальных схождений с чукотско-корякскими языками в парадигмах склонения и спряжения - следствие конвергентного развития в условиях чукотско-камчатского языкового союза.

То есть что нам предлагается? Нам предлагается воспринимать как истинное утверждение, что на некотором (не уточняющемся) временном интервале возник контактный язык, некий пиджин. Потом пиджин креолизовался, потом прошла декреолизация. Так, что ли?

Хорошо. Тогда как адепты Володина, Асиновского и остальных объяснят вот что: соответствие двух типов начальному чукотско-корякскому т- в ительменских (всех, в том числе и вымерших!): в виде т- и в виде с-?

т - с
сис 'игла'
чукотское титиӈы
корякское титиӈе
алюторское титиӈа

слэч 'орёл'
чукотско-корякское тилмытил

сопэс 'закрыть'
чукотское тупы 'крышка'
корякское топ-
паланское топык 'закрыть'

скăс 'пахнуть'
чукотское, корякское тыкэ-
алюторское тыки-

т - т
тамтам 'нарост'
чукотское, корякское там 'шишка, нарост'

тэӈлаӽ 'хороший'
чукотское тэӈ
корякское, алюторское таӈ

т’от’от’ 'кулик'
паланское тав’ат, тав’ат-тав’ат


Ну что, адепты Володина, как вы это нам объясните?

Обнаружение классового показателя одушевлённости с непонятным распределением рефлексов и постулирование превращения ительменского в пиджинообразный язык, затем креольский, с последующей декреолизацией (сейчас ничего не переврал?) на неверифицируемых временных этапах, - это ещё не самое страшное из всего того, что написано у отрицателей чукотско-камчатского единства под лидерством Володина. Это ещё "цветочки".

В конце концов могут и возразить, что, мол, да, тут Акелла промахнулся действительно перебрал, но прав же был в основном!

Ну... Прежде чем приступлю к анализированию этого самого "основного" (адепты Володина догадываются, о каком "основном" говорится!)...

Вот эту "ягодку" прочтите. Посмотрите. Хотя бы эту. Внимательно?
https://www.studmed.ru/volodin-ap-haloymova-kn-slovar-itelmensko-russkiy-i-russko-itelmenskiy_9cb8f2c4e58.html

"Ительменско-русский и русско-ительменский словарь" Володина и Халоймовой.

Тот ещё словарик, говоря уж откровенно. Как ставить ударение - нет ни слова. Нужно самому читателю догадать, это же так просто, элементарнейше!

Посмотрели? Ну что, те, кто понимает уже, о каком именно "основном" говорю, готовы ли продолжать настаивать?

Начали.
Букварь выходил, пособия выходили различные. Ходы все записаны, информация будет оттуда.

Offline Bhudh

  • Posts: 56342
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Как ставить ударение - нет ни слова.
Ложь.
Quote from:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline злой

  • Posts: 11863
  • Gender: Male
Мне лишь бы брякнуть

Offline Bhudh

  • Posts: 56342
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Точно. Плохо его помню просто.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Как ставить ударение - нет ни слова.
Ложь.
Quote from:

Да, моя осечка.

Но тут вопрос: так ли это, что написано?
То есть могу спокойно в любом месте ставить ударение, кроме этого краткого?

В советском томе по палеоазиатским (Языки народов СССР, т. V. Палеоазиатские языки. Л., 1968) написано, что ударение на предпоследнем слоге или третьем с конца.

Надо ли ставить ударение возле ă, ŏ, ў - редуцированных вроде ӑ и ӗ в чувашском?

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10005
Ну, вообще-то есть языки с нефиксированным ударением. Коми-зырянский, например, где допускается ставить ударение как угодно, хотя и есть тенденция предпочтения ударения на первом слоге. Ительменский не из таких?

Ну и вот "ягодка" Володина. Вишня на торт.

Quote
Скорик писал о "префиксально-суффиксальной агглютинации" как о характернейшей особенности, объединяющей Ч.-к.я. (включая ительменский). Действительно, структурная модель словоформы в ительменском имеет вид (m) + R + (m) - скобки означают, что элемент m может быть представлен в конкретной словоформе более одного раза. Но для чукотско-корякских языков подобная модель имеет вид (m) + (r) + R + (m) - в составе цепочки допустимо наличие более одной корневой морфемы (сложные слова и инкорпорация). В ительменском сложные слова запрещены, а отсутствие инкорпорации "гипотеза А" объясняет ее "утратой"; но такие вещи вряд ли утрачиваются без малейшего следа.

Quote
Редупликация корня есть и в ительменском, и сфера ее действия та же, что и в чукотско-корякских языках: редуплицируются только именные корни, причем выражается ед. число; при образовании мн. числа редуплицированная структура обычно разрушается. Среди ительменских редупликатов есть немало чукотско-корякских заимствований, например пин,пин, 'зола, пепел'; возможно, она возникла в ительменском под контактным влиянием, но не исключено и ее самостоятельное развитие. Редупликация и инкорпорация - вещи разные, так же, как редупликация и основосложение. Поэтому наличие в ительменском редупликативных структур не нарушает запрета на существование сложных слов.

Quote
1.6.0. На вопрос о том, какие элементы являются в И.я. исконными, а какие обусловлены внешнеязыковыми контактами, могут быть даны разные ответы. В соответствии с "гипотезой Б" (см. 1.1.2.), И.я. первоначально был языком агглютинирующим, со структурой слова (m) + R + (m) (где R - корень, (m) - одна или несколько словоизменительных морфем), он был номинативным, сложные слова были запрещены; все эти черты он сохраняет и поныне. Наличие отчетливых материальных схождений с чукотско-корякскими языками в парадигмах склонения и спряжения - следствие конвергентного развития в условиях чукотско-камчатского языкового союза. Инкорпорация противоречит структуре слова (не более одной корневой морфемы), поэтому И.я. ее не воспринял. Редупликация корня, свойственная всем языкам чукотско-камчатской группы, могла развиться в И.я. независимо от контактных влияний.

Сюда же вот это. Из грамматики 1976 года.


Короче говоря, нет в ительменском инкорпорации и основосложения вообще, следов даже не ищите, ибо изначально в ительменском структура (r) + R изначально запрещена и этот запрет действует и в наше время. Так?

Раскрываем словарь Володина. Просматриваем внимательно.
Видим там, например, что нет одного слова для охоты. Распределены по видам животных. Заимствование не считается.

Охотиться




Рыбачить.

Давайте разберём.


Охотиться на медведя с ошибкой написано. Выглядит вот так.

Медведь и в таком варианте существует: мэт’ск’э. Есть и матуха (стр. 57 и 169 смотрите).


А что есть мэт’ск’энтэкас? Что это за -нтэкас?

Вполне, как видим, глагол запросто подвергается префиксации-постфиксации - циркумфиксации!

Вот есть в ительменском глагол әнтакас 'переезжать, переправляться'. Может, это просто 'передвигаться', а исторически просто 'идти', 'направляться'?

Направляться на медведя?

Хм... в ительменском точно нет и сроду не было структуры (m) + (r) + R + (m)? И это не на уровне ни следа, ни хотя бы зародыша?


А что есть эйанԓкас?

Относительная форма слова и’ 'вода' - ийан. Может как относительное прилагательное использоваться.
Отсюда местный ийанк 'внизу по течению' и дательно-направительный ийанкэ 'вниз по течению' (ожидается **эйанкэ).

Остаётся -ԓкас. Может, это эԓкас 'идти', эйанԓкас 'идти на водяного'?








Рыболовство.
Удивительно, что как раз рыба не упоминается. Как будто табуирована.

Как можно разобрать элвэнтзокас? Это 'возвращаясь переправляться' в учащательной форме? Или 'постоянно переправляться на лодке с шестом'?




Глагол ч'эԓэс 'быть совместно' - родственен чэкас 'иметься', сращение со служебным глаголом (э)ԓэс (ԓкас 'быть').









Далее будут пикантные подробности!

Ительменские сказки - собранные В.И. Иохельсоном в 1910-1911 гг.

http://www.siberian-studies.org/publications/itelskaz.html
http://www.siberian-studies.org/publications/PDF/itelskaz.pdf

И сразу: Чзэԓкутх эк вапаӄамталха’н.
Челькутх и девушки-мухоморы.

Вот слово вапаӄа 'мухомор' действительно из какого-то чукотско-корякского заимствовано, а что за -(а)мталхан? Это потом неоднократно по тексту нам встретится!
Чзэԓкутх - очевидно же, что это Кутх. Так что же за Чзэԓ?

Анараӈаӈавт, Синаӈэвт... - алюторские, паланские, карагинские заимствования, можем и не учитывать их.

Сказка номер четыре: Эмэмӄут, Котханамтаԓхан эк ӄч’амзанла’ԓкну’и’н. Эмэмкут, Котханамтальхан и людоеды.
Обратите внимание на перегласовку: Кутх > Котханамтаԓхан.
А уж ӄч’амзанла’ԓкну’и’н! Последовательно слитно записано! То есть r + R! "Третий инфинитив": причастие; предикатив; образуется как комитатив. Мы видим, что в сращениях в ительменском префиксы не всегда переносятся в абсолютное начало, именно это и отличает ительменский от чукотско-корякских.
А ӄч’амзанла’ԓ - множественное число или собирательная форма слова ӄч’амзанԓ.

Сказка пятая: конаӈтнокэ 'за орехами'. Возможно, что это кункун 'кедровая шишка, орех' + әнт(акас) 'идти' + нокэ. Сохраняется ӈ - в чукотско-корякских есть соответствие на -ӈ- и праформа эта реконструируется.ъ
Тут же кедрач: ˚стовал (собирательная форма вместо множественного) - единственное число (˚)стотәм: тәм соответствует чукотско-корякскому том, сто- от стә - густой?

Бескрылый гусёнок
Ӄысумтаԓхан: Ӄсас + таԓхан.

Обратите внимание, как прекрасно сохранена исконная огласовка, как в чукотско-корякских: ӄысу- - чукотское и’т(ъ)у(и’0т, корякское г’иту(г’ит).

Синаӈэвт кэ Анараӄԓӈавт ӄамзантаӄзознэн (выйти замуж): ӄамзан (где -ан вторично) + әнтакас (в варианте с ӄ)?

Кэкукэмтаԓхан - здесь: кукух, то есть самец. И снова -мталԓхан.

Внимание! Подходим к интересному!!!

Стр. 50-51.

Вэн ӄа’т ӽыӄ ктӄыԓвин, кәмма кәзза мниԓ кӈалозчом ӄтӽалвин.
Если бы я знала, я бы тебя сразу со всей семьёй съела.

Вот, запомним, что глагол тӽаллас (-эс) является практически полным синонимом с глаголом нокас (-эс). С одинаковым управлением.
Что это - кӈалозчом? Комитатив на к-чом.
Семья - это кӈалоз. А где же к- (ккӈалозчом, хкӈалозчом)?

Варианты объяснения в нашей ситуации равноправны: отпадение перед кәзза, мниԓ (менее всего вероятно), кӈалозчом (**ккәзза, **кмниԓ, **ккӈалозчом). Или неточно записано.

Видим, что утверждение Володина о несочетаемости комитативов с определениями опровергается.

Нам данный пример ещё пригодится.

Продолжаем путешествие по ительменской экзотике. :)

Стр. 57, 60-61.
Глагол делать стрелы - ткаԓхаӄзаԓкэчан (правильно ткаԓхаԓӄзаԓкэчан) 'я буду делать стрелы' - ккаԓхаԓӄзукнан 'начал делать стрелы (он)' - каԓхаԓэс.

Форма на к-кнан - причастие, прошедшее время и комитатив.

Ну каԓх - это стрела, аԓэс - может, к эԓэс 'делать' восходит?

116-117 делать толкушу
сылӄэ’сын, хәнсылӄэ’ԓнын - сылӄсылӄ 'толкуша' + скәс (+ формы -ԓ-) 'делать'

Далее снова случай опущения начального к- в комитативе.
Стр. 128.
Эмэмкут кк’оԓкнэн мэл кԓмэзокнан вырникэԓ.
Эмэмкут пришёл с хорошей добычей.

Где к- - перед мэл, кԓмэзокнан или вырникэԓ?

Стр. 132.
Айаномталхан и Айаномԓхчаӽ.

То есть -мтал/ԓхан вдовесок раскладывается?

Сисиԓхан: -тал/ԓхан?

Историко-этнографическое пособие

http://www.siberian-studies.org/publications/PDF/ILC1textbook.pdf
Стр. 93

http://www.siberian-studies.org/publications/PDF/ILC2additions_R.pdf
Стр. 119

Ку’н әсӽтэзэ’н ˚сто’нк.
Шишки растут на кедрачах.

Ктхлэ нчилӄзускичэ’н ку’н.
Осенью мы собираем шишки.
(Глагол тут случайно не композит? чи + -л-, -с-, -ԓ-)

Тхи’ин куњлэ’л кԓч’ивэзы к’әсхсыкнэн ӈәлӈәлаԓ тӽаллас.
Их орешки (очень) вкусно с сухой (сушёной) икрой кушать.

Глагол тхаллас, как мы уже видели, означает именно 'есть (что-то с чем-то)', а не 'заедать (что-то чем-то)', то есть - комитатив.
Ну и где же к-?
Отпад перед к’әсхсыкнэн или ӈәлӈәлаԓ?

Но прилагательные таки перед комитативом употребляются. Не -лаӽ, они вторичны, но причастные. Так что ошибка у Володина.
Хотя как он вообще исследовал?

Переходим к иного рода неожиданностям.



https://www.twirpx.com/file/2388904/

Вот в этом сборнике в ительменском составные слова также отмечены. Немножко примеров слегка позже.

Но мы видим, что так называемая "теория Володина", с какой пытаются опровергать чукотско-камчатское единство, основана на заведомо некорректных предпосылках.

И также нам предстоит масса чу́дных открытий.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: