Author Topic: обосновываемость языковых объединений  (Read 4451 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Антиромантик

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10914
  • Gender: Male
При прочтении материала тематического и непосредственном анализировании у меня такое сложилось впечатление, справедливое для всех таксонов классификации, что распределение классификации по лексическим, грамматическим, фонетическим признакам практически одинаково бесполезно для классификации. Просто есть нечто, составляющее характерную особенность, и важно уметь разглядеть это нечто. И обоснованность языковых объединений есть всего лишь фиксация того уровня успешности рассмотрения данного феномена, для удобства разбиваемого на лексический, фонетический и грамматический подуровни (но кто сказал, что нет других признаков?).

Вот семьи с разгаданным в целом феноменом:
а) афразийская
или
б) австронезийская - относятся к макросемьям хронологически, но в целом хорошо складываются, проблемы разве что во внутренней классификации и для афразийских с относимостью кушитских и омотских к семье;
в) уральская (проблема разве что с классификацией юкагирских);
г) индоевропейская (однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно);
д) картвельская;
е) дравидийская (проблема с эламским, хараппским и так далее);
ж) чукотско-камчатская (проблема с ительменским);
з) сино-тибетская;
и) австрозиатская (проблема с нахали).

Вот семьи с неразгаданным доселе феноменом:
а) койсанская (как полагают, древнейшая);
б) северокавказская;
в) тирренская и баскиберская.

Собственно, разгадываем феномены.

PS. Алтайские ближе к группе второй.

Offline Leo

  • Posts: 37867
Quote
однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно

А можно чуть подробней ? Хотя бы пару наводок.

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Quote
однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно
А можно чуть подробней ? Хотя бы пару наводок.
+1. Тоже очень интересно.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 11394
+ 1. Присоединяюсь к просьбе.

Offline Антиромантик

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Хм ... вообще-то пересказываю информацию.

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Антиромантик, неужели Вы верите в такую ерунду? Кто выдал такую "информацию"?

Offline Антиромантик

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Антиромантик, неужели Вы верите в такую ерунду? Кто выдал такую "информацию"?
Преподаватель в Институте Языкознания. Не Дыбо и не Мудрак.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 11394
Это наверно не ерунда, а просто совпадение неких типологических признаков, которые какой-то дурень от науки объявил "индоевропейскими". (Помнится, у Трубецкого были какие-то подобные идеи по выделению типологических признаков "индоевропейскости".) Но все равно интересно.

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Наверно, это был "аргумент" в пользу абсурдной идеи о том, что родство языков надо определять по лексике, которая, к сожалению, очень распространена в московской школе компаративистики.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 11394
Возвращаясь к начально заданной теме.
Вот семьи с разгаданным в целом феноменом:
а) афразийская
или
б) австронезийская - относятся к макросемьям хронологически, но в целом хорошо складываются, проблемы разве что во внутренней классификации и для афразийских с относимостью кушитских и омотских к семье;
в) уральская (проблема разве что с классификацией юкагирских);
г) индоевропейская (однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно);
д) картвельская;
е) дравидийская (проблема с эламским, хараппским и так далее);
ж) чукотско-камчатская (проблема с ительменским);
з) сино-тибетская;
и) австрозиатская (проблема с нахали).
Проблемы с языками или хреново задокументированными (эламский, нахали), или недодешифрованными (хараппский). Юкагирский, ительменский (и японский с корейским сюда же) сложны тем, что не только от ближайших родственников отделились очень давно, но еще и под посторонние влияния очень сильно попадали, поэтому разобраться, какой слой в них изначальный, объективно трудно.

Вот семьи с неразгаданным доселе феноменом:
а) койсанская (как полагают, древнейшая);
б) северокавказская;
в) тирренская и баскиберская.

Собственно, разгадываем феномены.
Тирренские так плохо известны, что отсутствие для них установленного родства удивления не вызывает. Кстати, не пойму, почему современные исследователи прямо-таки шарахаются от возможности их индоевропейскаой атрибуции. На поздние анатолийские в принципе довольно похоже.

Offline Антиромантик

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Да, алтайские я ко второй группе отнес.

Offline Валентин Н

  • Posts: 42721
  • Gender: Male
индоевропейская (однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно);
вот тут можно по подробнее?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 11394
Насчет проблем с алтайскими Янхунен хорошо пишет:
Quote
In any case, the evidence from real language families tells us that the more distant the protolanguage is, the smaller the reconstructed lexical corpus can be expected to be. This has always been a serious problem for the so-called Altaic comparisons, which have produced the incredible number of almost 3,000 lexical parallels (Starostin, Dybo & Mudrak 2003). Current estimates concerning the date of "Proto-Altaic" place it some 7,000-8,000 years before present, but this chronology is no proportion to the size of the reconstructed lexicon. It also has to be said that the Common Altaic lexical corpus comprises terms for cultural innovations, such as "stirrup", which are thousands of years younger than the proposed level of the protolanguage. In fact, these items are among the most convincing proofs against the Altaic Hypothesis (Rona-Tas 1973), since they prove that a large part of the Altaic comparative corpus consists of relatively late protohistorical loanwords.

Offline Антиромантик

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10914
  • Gender: Male
индоевропейская (однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно);
вот тут можно по подробнее?
См. выше.

Так что, феномены разгадываем?

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 11394
А как их разгадывать-то? С алтайскими вон Янхунен написал, в чем проблема: вместо того, чтобы непробиваемо надежно сопоставить 100 слов и 50 аффиксов, которые всех убедят в родстве, они пишут пухлые талмуды, где капля надежных этимологий тонет в океане ненадежных и заведомо ошибочных. А с кавказско-койсанскими как быть?

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Антиромантик, от Вас как от молодого представителя московской школы зависит, долго ли её деятельность будет сводиться к таким методологически странным вещам, как EDAL. :)

Offline Bhudh

  • Posts: 59166
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
не пойму, почему современные исследователи прямо-таки шарахаются от возможности их индоевропейскаой атрибуции
«Современные» — это какой период?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 11394
Современный. :yes:

Я не очень хорошо слежу за исследованиями в этой области, но в работах годов 70-х возможность ИЕ принадлежности еще обсуждалась, а в работах после 2000 попадается только про гипотетические связи с хуррито-урартскими и т.п. В какое точно время наступил перелом в мнениях, не знаю, но никаких реальных аргументов, из-за которых индоевропейскость могли начать считать маловероятной, я не видел.

При прочтении материала тематического и непосредственном анализировании у меня такое сложилось впечатление, справедливое для всех таксонов классификации, что распределение классификации по лексическим, грамматическим, фонетическим признакам практически одинаково бесполезно для классификации. Просто есть нечто, составляющее характерную особенность, и важно уметь разглядеть это нечто. И обоснованность языковых объединений есть всего лишь фиксация того уровня успешности рассмотрения данного феномена, для удобства разбиваемого на лексический, фонетический и грамматический подуровни (но кто сказал, что нет других признаков?).

Вот семьи с разгаданным в целом феноменом:
а) афразийская
или
б) австронезийская - относятся к макросемьям хронологически, но в целом хорошо складываются, проблемы разве что во внутренней классификации и для афразийских с относимостью кушитских и омотских к семье;
в) уральская (проблема разве что с классификацией юкагирских);
г) индоевропейская (однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно);
д) картвельская;
е) дравидийская (проблема с эламским, хараппским и так далее);
ж) чукотско-камчатская (проблема с ительменским);
з) сино-тибетская;
и) австрозиатская (проблема с нахали).

Вот семьи с неразгаданным доселе феноменом:
а) койсанская (как полагают, древнейшая);
б) северокавказская;
в) тирренская и баскиберская.

Собственно, разгадываем феномены.

PS. Алтайские ближе к группе второй.
А все-таки, что вы здесь имеете в виду под разгадыванием феноменов? Хотелось бы в начале прояснить на примере языковых семей типа ИЕ, где они уже "разгаданы".

Offline Антиромантик

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10914
  • Gender: Male
При прочтении материала тематического и непосредственном анализировании у меня такое сложилось впечатление, справедливое для всех таксонов классификации, что распределение классификации по лексическим, грамматическим, фонетическим признакам практически одинаково бесполезно для классификации. Просто есть нечто, составляющее характерную особенность, и важно уметь разглядеть это нечто. И обоснованность языковых объединений есть всего лишь фиксация того уровня успешности рассмотрения данного феномена, для удобства разбиваемого на лексический, фонетический и грамматический подуровни (но кто сказал, что нет других признаков?).

Вот семьи с разгаданным в целом феноменом:
а) афразийская
или
б) австронезийская - относятся к макросемьям хронологически, но в целом хорошо складываются, проблемы разве что во внутренней классификации и для афразийских с относимостью кушитских и омотских к семье;
в) уральская (проблема разве что с классификацией юкагирских);
г) индоевропейская (однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно);
д) картвельская;
е) дравидийская (проблема с эламским, хараппским и так далее);
ж) чукотско-камчатская (проблема с ительменским);
з) сино-тибетская;
и) австрозиатская (проблема с нахали).

Вот семьи с неразгаданным доселе феноменом:
а) койсанская (как полагают, древнейшая);
б) северокавказская;
в) тирренская и баскиберская.

Собственно, разгадываем феномены.

PS. Алтайские ближе к группе второй.
А все-таки, что вы здесь имеете в виду под разгадыванием феноменов? Хотелось бы в начале прояснить на примере языковых семей типа ИЕ, где они уже "разгаданы".
В индоевропейских: категория рода, числа, союзы, словообразовательные и словоизменительные постфиксы.

Offline Штудент

  • Posts: 9067
  • Gender: Male
однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно
Так-так-так, об этом поподробнее можно?
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Антиромантик

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10914
  • Gender: Male
однако внезапно обнаружилась в Австралии семья с индоевропейскими грамматическими и фонетическими признаками, лексический состав чей не индоевропейский явно
Так-так-так, об этом поподробнее можно?
Хм ... подробнее к сожалению нет.

Offline Штудент

  • Posts: 9067
  • Gender: Male
В индоевропейских: категория рода, числа, союзы, словообразовательные и словоизменительные постфиксы.
Имеете ввиду общие для всей семьи грамматические категории?
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Антиромантик

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10914
  • Gender: Male
В индоевропейских: категория рода, числа, союзы, словообразовательные и словоизменительные постфиксы.
Имеете ввиду общие для всей семьи грамматические категории?
Да. Ну лексика тоже очерчена.

Offline Фанис

  • Posts: 13132
  • Gender: Male
к таким методологически странным вещам, как EDAL. :)
А что это за "контора"?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: