Формозские языки (Языки Тайваня)

[Nevik Xukxo]

Даркстар, как вы относитесь к мнению Росса, что языки пуюма, цоу и рукай противопоставлены ядру австронезийских (и друг другу?), в которое входят и остальные формозские, кроме этих трёх?

[Darkstar]

За ссылками это не ко мне...

Насколько я смог понять, ключевым лицом в исследовании австронезийских был
(wiki/en) Isidore_Dyen

Он познакомился с темой в период второй мировой, когда там служил. Он построил вменяемую классификацию, применив идею (Вавилова?) о максимальной дифференциации диалектов, показав, что австронезийцы происходят с Тайваня. Он же построил одну из первых обширных лексикостатистич. классификаций ИЕ.

[lehoslav]

Искал-искал - ничего толком не видно, кроме всяких википедий...

Разве википедия не кладезь всея мудрости?

[Nevik Xukxo]

Он построил вменяемую классификацию, применив идею (Вавилова?) о максимальной дифференциации диалектов, показав, что австронезийцы происходят с Тайваня.

Гипермиграционисты считают, что максимальная дифференциация отражает не близость к прародине, а множество последовательных миграций...

[Darkstar]

"Айны пришли откуда-то с Юга и очень долго жили в южной части Японского архипелага"

Вполне может быть, но это было в совершенно другой период -- сложное прошедшее время, плюсквамперфект...

"Австронезийцы появились на южных островах значительно позже айнов."

Наверняка так. Даже можно примерно предположить когда. Не раньше 3000 до н.э.

[Darkstar]

"Гипермиграционисты"

Хто такие?

[Nevik Xukxo]

Разве википедия не кладезь всея мудрости?

Там есть отсылка на Austronesian Basic Vocabulary Database, но как я понял, она охватывает не все подразделения австронезийских, а у некоторых довольно низкий уровень доверия.

[Nevik Xukxo]

"Гипермиграционисты"

Хто такие?

Ну, у которых языки в локусе меняются каждые считанное число веков, как-то так.

[Kita Kitsune]

4) В повальное распространение айну не поверю никогда - все доказательства почему-то связаны с вами так или иначе. Территория Японии немаленькая и местность местами гористая - какие основания для языковой унификации? Унификация произошла только при создании японского государства, по идее, не раньше.

Не хотите читать доктора Акулова, читайте то что читал он:
Левин М.Г. Некоторые проблемы этнической антропологии Японии // СЭ. № 2. 1961;

Ханихара Кадзуро: 埴原和郎 Нихондзин но тандзё. Дзинруй харука нару таби　日本人の誕生。人類はるかなる旅。 (Рождение японской нации. Долгое путешествие человеческой расы). Токио, 1996;

Chamberlain, Basil Hall (1887) The Language, Mythology, and Geographical Nomenclature of Japan, Viewed in the Light of Aino Studies.

Kozintsev A.G. Ainu Origins in the Light of Modern Physical Anthropology. Homo. V. 44. № 2. P. 105–127;

Munro N.G. Prehistoric Japan Yokohama. 1911;

Turner C.G. Dental Evidence or the Origins of the Ainu and Japanese. Science. V. 193. 1976. P. 911–913;

Yamaguchi B. Skeletal Morphology of the Jomon People // Transactions of International Symposium on Japanese as a member of the Asian and Pacific population / Ed. K. Hanihara. September 25–29 1990. Kyoto;

Yamaguchi B., Ishida H., Matsumura H. On the Skeletal Remains of Kurile Ainu Collected by the Late Kingo Hayashi. Memoirs of the National Science Museum. V. 26. P. 151–169.

[ali_hoseyn]

Говорю так потому что мне так об этом рассказывал доктор Акулов, и уж я скорее поверю ему, чем вам.

Скажите пожалуйста, и Вы верите в существование письменности у палеолитических айну?

[Kita Kitsune]

Говорю так потому что мне так об этом рассказывал доктор Акулов, и уж я скорее поверю ему, чем вам.

Скажите пожалуйста, и Вы верите в существование письменности у палеолитических айну?

Во-первых, не палеолитических, а поздненеолитических.
Во-вторых, представленные факты и интерпретации вполне убедительны.
В-третьих, если вы внимательно читали ту статью, то должны были обратить внимание, что там у него предусмотрена возможность того, что может быть, что все это окажется и не так, как он предполагает.
Так что я не вижу никаких поводов не верить.

[ali_hoseyn]

Так что я не вижу никаких поводов не верить.

Во-первых, нет никаких экономических и политических предпосылок для появления у примитивных охотничьих племен развитой алфавитной письменности.
Во-вторых, нет типологических примеров независимого возникновения алфавитной письменности "на пустом месте". Письменность имеет изобразительные истоки.
В-третьих, я просил тов. Акулова предоставить фотографию пресловутой маски из Нагано. Не быдло-прорисовку, которую он всюду выкладывает, а настоящее фото, чтобы мы могли воочию, так сказать, увидеть. Кэп чо-то как-то слил эту мою просьбу. Больше я к этой теме не возвращался, но пометил этот пункт галочкой.

Собственно, третьего пункта было бы достаточно, чтобы задаться вопросом "а был ли мальчик?".

[Nevik Xukxo]

В-третьих, я просил тов. Акулова предоставить фотографию пресловутой маски из Нагано. Не быдло-прорисовку, которую он всюду выкладывает, а настоящее фото, чтобы мы могли воочию, так сказать, увидеть. Кэп чо-то как-то слил эту мою просьбу. Больше я к этой теме не возвращался, но пометил этот пункт галочкой.

Синдром Влескниги?

[Kita Kitsune]

Так что я не вижу никаких поводов не верить.

Во-первых, нет никаких экономических и политических предпосылок для появления у примитивных охотничьих племен развитой алфавитной письменности.

По экономическим и политическим предпосылкам там как раз-таки расписано все достаточно подробно.

[Kita Kitsune]

Во-первых, нет никаких экономических и политических предпосылок для появления у примитивных охотничьих племен развитой алфавитной письменности.

Те айны, которые придумали письменность, уже не были "примитивными охотничьими племенами".

[Nevik Xukxo]

Те айны, которые придумали письменность, уже не были "примитивными охотничьими племенами".

Шо ж они нихондзинам слили тогда?

[Kita Kitsune]

Во-вторых, нет типологических примеров независимого возникновения алфавитной письменности "на пустом месте". Письменность имеет изобразительные истоки.

Это вполне разумно. Письменность верхнедзёмонская замечательно могла развиться на почве дзёмонского же пластического искусства.

[Kita Kitsune]

Те айны, которые придумали письменность, уже не были "примитивными охотничьими племенами".

Шо ж они нихондзинам слили тогда?

Они никому не слили. Те айны, что устраивали государства и изобретали письменности, они просто стали одним из элементов японской народности, а те айны с которыми государство Ямато воевало - они были скорее всего дикарями и для древних айнских государств.

[Nevik Xukxo]

Письменность верхнедзёмонская замечательно могла развиться на почве дзёмонского же пластического искусства.

Возможность технологического моногенизма напрочь отрицаете? Письменность могли изобрести однократно во времена каких-нибудь петроглифов и потом она медленно диффундировала и мутировала в разные письменности.

[ali_hoseyn]

По экономическим и политическим предпосылкам там как раз-таки расписано все достаточно подробно.

Все, что было написано, - бред собачий. Нет ни складов, куда бы свозили китовое мясо/жир с последующим его учетом при помощи пиктографических знаков, ни храмовых либо дворцовых комплексов, которые могли бы владеть этими складами, ни развитого централизованного культа, который был бы стимулом для рядовых членов сообщества нести все непосильно нажитое честным трудом в дар божеству.

Те айны, которые придумали письменность, уже не были "примитивными охотничьими племенами".

То Кэп заявляет, что основой экономики Дземона (а значит и предпосылкой для возникновения письменности) являлся китобойный промысел, то теперь выясняется, что айны не были примитивными охотничьими племенами. Ололо.

Это вполне разумно. Письменность верхнедзёмонская замечательно могла развиться на почве дзёмонского же пластического искусства.

Пластика это совершенно иное измерение. Двухмерному алфавиту должны предшествовать двухмерные петроглифы. Или айны сообщались между собой посредством мешков, набитых мелкой глиняной скульптурой?

Фото маски будет, или не стоит надеяться?

[Nekto]

сабж. кто-нибудь интересовался и уделял им время?

А почему бы этот вопрос не обсудить непосредственно на гэнгачике? Или он уже того...

[Nevik Xukxo]

The classification of Taiwan's languages is very controversial. In absence of consensus, the list of the Formosan languages presented below only includes the groupings/clusters that stand undisputed. Anticlockwise from north-west:
1. Saisiat
2. Pazeh, Kulon
3. Atayalic: Atayal and its dialects, Seediq and its dialects
4. Thao (nearly extinct)
5. Kavalanic: Kavalan, Ketagalan (extinct), Basay (extinct)
6. Taokas (extinct)
7. Favorlang/Babuza, Papora (extinct)
8. Hoanya (extinct)
9. Siraya and its dialects (extinct)
10. Paiwan
11. Puyuma
12. Amis and its dialects
13. Bunun and its dialects
14. Tsou
15. Southern Tsouic: Kanakanabu, Saaroa
16. Rukai and its dialects

Попалось в сети такое. И это на острове в 36 тысяч квадратных километров, грубо говоря.

[smith371]

сабж. кто-нибудь интересовался и уделял им время?

А почему бы этот вопрос не обсудить непосредственно на гэнгачике? Или он уже того...

кому неинтересно - мимо из треда!

я смотрю, Ксю тут во всю разошелся, видать добрую половину формозских освоил, ну или хотя бы по грамматике и текстам пробежался... нюню.

[рекуай]

Австронезийские Тайваня к предполагаемым австронезийским древней Японии едва ли могут иметь отношение, имхо. Потому что аборигены Тайваня слишком, эээ, сухопутные, насколько понимаю. Лучше искать в малайско-полинезийской ветви - вот среди них (хотя вполне сухопутные племена и там есть) точно мореходы хоть куда - полинезийцы, микронезийцы, малагасийцы, малайцы, кто там ещё...

Стоит только забраться в горы, как сразу же становишься сухопутным.
В Южную Японию только два пути, корейский и тайваньский.

[smith371]

вообще, во всех формозских мощно развита префиксация, консонантизм действительно серьезнее чем в японском + звуковая система другая. с полной уверенностью можно лишь говорить о японском лексическом влиянии на формозские, нежели наоборот.