Author Topic: Дерево или сетка?  (Read 17722 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #25 on: September 20, 2011, 21:50
У английского смешаная романо-германская лексика.
И пускай, почему это должно влиять на определение его принадлежности к какой-либо группе языков?

Offline Юрий Б.

  • Posts: 647
    • Правда о скептиках 9/11
Reply #26 on: September 20, 2011, 21:54
И пускай, почему это должно влиять на определение его принадлежности к какой-либо группе языков?
Правильно, у языка только один предок, только один из языков давших лексику, является предком, как-то так:

Задача лингвиста - установить как филогенетическое дерево (красные линии), так и заимствования (синии линии), установив таким образом все источники лексики языка.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #27 on: September 20, 2011, 21:56
А грамматика как будто не заимствуется? См. балканский союз.

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #28 on: September 20, 2011, 21:57
Какой предок был у ток-писина?
Английский.
Вас не смущает, что brata «брат мужчины, сестра женщины», а susa «брат женщины, сестра мужчины»?
А какой предок у английского?
Общеингвеонский.
Quote
А у сарамакка?
Надо разбираться, какой из языков, давших лексику, является предком.
Сумаракка — радикальный креол, в нём лексика в основном нативная.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Юрий Б.

  • Posts: 647
    • Правда о скептиках 9/11
Reply #29 on: September 20, 2011, 21:59
А некоторые, узнав тот удивительный для себя факт, что язык может принимать лексику не только от того языка, который называется предком, но и от других - начинают "разоблачать" классическую лингвистику.

Их называют фриками потому что они очень похожи на того фрика, который, установив, что европейские и индийские языки составлены из тех же морфем, что и русский, начал носиться с этим открытием, годами разоблачая антироссийский заговор официальной науки, которая скрывает этот факт и гнобит патриотов, доказывающих его.

Reply #30 on: September 20, 2011, 22:01
Вас не смущает, что brata «брат мужчины, сестра женщины», а susa «брат женщины, сестра мужчины»?
Обычный семантический сдвиг, да не без влияния другого языка, но если лексика языка сформирована не только его предком, это не значит, что предок не является предком.
Quote
Общеингвеонский.
Вот именно, много лексики дали французский и латынь, но если лексика языка сформирована не только его предком, это не значит, что предок не является предком.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #31 on: September 20, 2011, 22:03
Элементы грамматики также могут заимствоваться, однако она более устойчива ко внешнему влиянию, чем лексика.

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #32 on: September 20, 2011, 22:15
Вас не смущает, что brata «брат мужчины, сестра женщины», а susa «брат женщины, сестра мужчины»?
Обычный семантический сдвиг, да не без влияния другого языка, но если лексика языка сформирована не только его предком, это не значит, что предок не является предком.
Если это «обычный семантический сдвиг», можно ли привести примеры аналогичного сдвига в других германских языках? Ток-писин ведь германский язык. :)
Quote
Общеингвеонский.
Вот именно, много лексики дали французский и латынь, но если лексика языка сформирована не только его предком, это не значит, что предок не является предком.
Признаком ингвеонских языков является отнюдь не лексика, а напр. выравнивание окончаний глагола во мн.ч.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Юрий Б.

  • Posts: 647
    • Правда о скептиках 9/11
Reply #33 on: September 20, 2011, 22:33
Если это «обычный семантический сдвиг», можно ли привести примеры аналогичного сдвига в других германских языках? Ток-писин ведь германский язык. :)
Если бы все сдвиги в родственных языках происходили одинаково, языковые семьи никогда бы не распадались.
Это сдвиг под влиянием субстрата.
Quote
Признаком ингвеонских языков является отнюдь не лексика, а напр. выравнивание окончаний глагола во мн.ч.
Это одна из изоглосс, вернее-изоморфем: служебные морфемы отличаются от корневых только семантикой, одно может переходить в другое, лексика - это набор морфем, а в разных ветвях они могут менять семантику, даже с корневой на служебную.  В данном случае - изменение семантики одной из морфем, но это не значит, что всякий язык, в котором окончания выровняны, является ингвеонским.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #34 on: September 20, 2011, 22:46
Quote
It is also likely that proper conditions for the
formation of creoles are forming only on ‘advanced’
stages of social development, characteristic exclusively
of relatively modern times (A. Davletshin, p. c.).
С таким же успехом можно ставить фонетические изменения в зависимость от «продвинутости» социального устройства. ;D
Предположение Давлетшина, конечно, спорно, но характер языковых контактов всё же изменился со временем. Так называемые креольские языки сейчас зачастую существуют вдали от территорий, откуда пришёл доминирующий язык, отделённые от них морями-океанами. Если же креол находится непосредственно рядом с доминирующим языком, вероятность быстрого вымирания очень высока.

Offline Rusiok

  • Posts: 3369
  • Gender: Male
Reply #35 on: September 20, 2011, 23:32
Может, вместо сетки, в образ филетического дерева добавить понятие прививки (из ботаники)?
Индонезийскую веточку привили на индоарийский подвой - вырос побег - язык кави. Меланезийскую веточку привили на английский привой - получился ток-писин. И так далее.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline RawonaM

  • Posts: 43545
Reply #36 on: September 21, 2011, 00:12
Их называют фриками потому что они очень похожи на того фрика, который, установив, что европейские и индийские языки составлены из тех же морфем, что и русский, начал носиться с этим открытием, годами разоблачая антироссийский заговор официальной науки, которая скрывает этот факт и гнобит патриотов, доказывающих его.
Чо это?!!

Reply #37 on: September 21, 2011, 00:59

Маловероятно хотя бы потому, что грамматика ПИЕ не похожа на грамматику известных креольских языков.

Quote
Язык мичиф - это уникальная смесь французких существительных с глаголами языка кри.

Quote
Структура мичиф уникальна. Он носит именно сложный смешанный характер и не является пиджином. Лексика мичиф смешанная: именные части речи преимущественно французские, а глаголы, напротив, взяты из кри. Грамматика также сохраняет многие черты языка кри, что свидетельствует не о простой креолизации, а о хорошем знании метисами как французского, так и кри.
Есть ещё язык алеуто-русский,т.н. медновский.Эти языки тоже по грамматике не могут быть отнесены к креольским.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #38 on: September 21, 2011, 07:52
Если же креол находится непосредственно рядом с доминирующим языком, вероятность быстрого вымирания очень высока.
Из-за давления официального стандарта языка. Который примета нового времени.

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #39 on: September 21, 2011, 09:03
Хачик, Вы предполагаете, что ПИЕ был смешанным языком? Тогда на основе каких языков? Напр., Ф. Кортландт предполагал, что ПИЕ представлял собой ответвление ПУр., подвергшееся сильному влиянию ПСК.
P.S.
Quote
Язык мичиф - это уникальная смесь французких существительных с глаголами языка кри.
:yes:Совершенно верно:
Quote
Коротко говоря, мичиф — язык с французскими существительными, числительными, артиклями и прилагательными, в то время как глаголы, указательные местоимения, послелоги, вопросительные слова происходят из кри [Bakker, Papen 1996:1172].

P.P.S.
Есть ещё язык алеуто-русский,т.н. медновский.
Кстати, к какой группе отнесут медновский «классификаторы по лексике»? :)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Reply #40 on: September 21, 2011, 11:20
Из-за давления официального стандарта языка. Который примета нового времени.

«Официальные стандарты» тут необязательны.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64494
  • Gender: Male
Reply #41 on: September 21, 2011, 11:28
Из-за давления официального стандарта языка. Который примета нового времени.
«Официальные стандарты» тут необязательны.
:+1:
Структура мичиф уникальна. Он носит именно сложный смешанный характер и не является пиджином. Лексика мичиф смешанная: именные части речи преимущественно французские, а глаголы, напротив, взяты из кри. Грамматика также сохраняет многие черты языка кри, что свидетельствует не о простой креолизации, а о хорошем знании метисами как французского, так и кри.
Да, есть т.наз. смешанно-контактные языки. Но ведь они ещё более редки, чем пиджины и креолы. Какова вероятность смешанно-контактной природы конкретно ПИЕ? Явно невелика.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Reply #42 on: September 21, 2011, 11:47
Хачик, Вы предполагаете, что ПИЕ был смешанным языком? Тогда на основе каких языков? Напр., Ф. Кортландт предполагал, что ПИЕ представлял собой ответвление ПУр., подвергшееся сильному влиянию ПСК.
P.S.
 :yes:Совершенно верно:
Quote
Коротко говоря, мичиф — язык с французскими существительными, числительными, артиклями и прилагательными, в то время как глаголы, указательные местоимения, послелоги, вопросительные слова происходят из кри [Bakker, Papen 1996:1172].

P.P.S.
Кстати, к какой группе отнесут медновский «классификаторы по лексике»? :)
Нет,я не предполагаю,даже не догадываюсь,тем более не утверждаю,что такое "происхождение ПИЕ" имеет отношение к реальности.Просто т.с. пытаюсь понять,что такое схема "сетки" :umnik: .По моему развитие языков с письменностью должно сильно отличаться от развития бесписьменных языков,которые лишены фиксированного "эталона" стандарта,из за чего как бы происходит "ускорение" в в процессах их "распада" или ,наоборот, "слияний".Как бы возникают дополнительные вопросы,а точнее недоверие к методам глоттохронологии.

Reply #43 on: September 21, 2011, 11:53

Да, есть т.наз. смешанно-контактные языки. Но ведь они ещё более редки, чем пиджины и креолы. Какова вероятность смешанно-контактной природы конкретно ПИЕ? Явно невелика.
Самое интересное,что они есть вообще.Это в свою очередь поднимает вероятность такой природы ПИЕ от степени нуля,к допущению "явно невелика".То же самое допущение можно отнести и к реальности реконструкции ПИЕ,вокруг которой образовались порой противоречащие друг другу гипотезы.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #44 on: September 21, 2011, 12:50
Из-за давления официального стандарта языка. Который примета нового времени.
«Официальные стандарты» тут необязательны.
Почему вы так думаете?

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Reply #45 on: September 21, 2011, 13:12
Почему вы так думаете?

Важно, что он доминирующий или что у него более высокий статус или что носители креола считают его лучшим. Является ли он официальным и стандартизированным — дело второстепенное.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #46 on: September 21, 2011, 13:13
А, это да.

Offline hodzha

  • Posts: 3071
  • Gender: Male
Reply #47 on: September 21, 2011, 13:22

Да, есть т.наз. смешанно-контактные языки. Но ведь они ещё более редки, чем пиджины и креолы. Какова вероятность смешанно-контактной природы конкретно ПИЕ? Явно невелика.
Самое интересное,что они есть вообще.Это в свою очередь поднимает вероятность такой природы ПИЕ от степени нуля,к допущению "явно невелика".То же самое допущение можно отнести и к реальности реконструкции ПИЕ,вокруг которой образовались порой противоречащие друг другу гипотезы.

кстати меня тоже давно интересует вопрос, можно ли назвать ПИЕ языком и пытаться его реконструировать, если скажем в те времена он представлял из себя что-то похожее на языковый бульйон (подобно бульйону из которого предположительно возникли первые формы жизни на Земле)? можно ли такой язык напр. описать методами, подобными тем, которые используются для биобульйона в теории эволюции? :???

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #48 on: September 21, 2011, 13:43
Просто т.с. пытаюсь понять,что такое схема "сетки"
ИМХО учёт конвергенции: горизонтальная эволюция, языковой союз, смешанный язык, креол. 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #49 on: September 21, 2011, 13:48
Кстати, к какой группе отнесут медновский «классификаторы по лексике»? :)

Неужто к восточнославянской? :what:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: