Author Topic: Дерево или сетка?  (Read 17727 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

on: September 19, 2011, 18:49
В журнале "ВЕСТНИК РГГУ" № 16/09 на стр. 115-138 напечатана статья Jens Fleischhauer "A Phylogenetic Interpretation of the Comparative Method" (Йенс Фляйшхауэр. Филогенетическая интерпретация сравнительного метода.) и ответы на эту статью со стороны С.Бурлак и В.Беликова МГУ. http://www.rsuh.ru/binary/object_93.1277760806.23167.pdf формат ПДФ.
 Авторы рассуждают о методах биологии и лингвистики,а также обсуждают древовидную схему классификации языков.Фляйшхауэр вообще ведёт речь о сетчатой схеме классификации языков.
Quote
В рамках исторической лингвистики языки, как предписывает сравнительно-исторический метод, классифицируются на основании их генетического родства. Аналогичным
инструментом в биологии выступает кладистика. В статье утверждается, что биологический и лингвистический методы не только аналогичны, но и основаны на одних и тех же исходных положениях: (1) монофилетическое происхождение; (2) эволюционное развитие видов и языков. Утверждается также, что положение о монофилетическом происхождении применительно к языкам неверно, а эволюционное объяснение происхождения и развития языка не является интегральной частью сравнительного метода и связанной с ним «древесной» моделью. Исходя из этого, высказывается ряд методологически обоснованных критических замечаний относительно применения к языковому материалу такой «древесной» модели.
Основным выводом статьи можно считать то, что эволюционное объяснение раз-
вития языка несовместимо с положением о его монофилетическом происхождении;
для разрешения возникающего противоречия от последнего положения следует отка-
заться. Это, в свою очередь, будет иметь важные последствия как для оценки достовер-
ности имеющихся на сегодняшний день языковых классификаций, так и для разработ-
ки более точных методик классификации в будущем.
Хотелось бы выделить отдельно следующую цитату С.Бурлак:
Quote
It is also likely that proper conditions for the
formation of creoles are forming only on ‘advanced’
stages of social development, characteristic exclusively
of relatively modern times (A. Davletshin, p. c.).
По моему нет никакой гарантии,что "креольские" или смешанные языки не могли образовываться и в доисторические периоды человеческой истории,о которых нам остается только догадываться.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23228
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #1 on: September 19, 2011, 19:20
В этом могут "сомневаться" только те "учёные", которые сделали степень на "исследованиях", основанных на древовидной теории.

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #2 on: September 19, 2011, 19:30
Quote
It is also likely that proper conditions for the
formation of creoles are forming only on ‘advanced’
stages of social development, characteristic exclusively
of relatively modern times (A. Davletshin, p. c.).
С таким же успехом можно ставить фонетические изменения в зависимость от «продвинутости» социального устройства. ;D
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Reply #3 on: September 19, 2011, 21:56
В этом могут "сомневаться" только те "учёные", которые сделали степень на "исследованиях", основанных на древовидной теории.
Это да,особенно забавляют любители порассуждать о 10 000 летних расхождениях двух языков из  какой нибудь резервации США и гор Приэльбрусья,а потом всех несогласных называть фриками :green:

autolyk
Quote
С таким же успехом можно ставить фонетические изменения в зависимость от «продвинутости» социального устройства.

Вот только одно непонятно-этот Давлетшин доказал,что образование смешанных языков как то связано с паровозами и пароходами,то ли то что такое невозможно при отсутствии у обществ разницы в социальном развитии?Если второй вариант,то можно смело считать мезолитические племена более "цивилизованными",чем палеолитические,хотя бы из за наличия у тех лука.Значит уже в ту эпоху,при контакте двух групп людей,одна из которых, к примеру ,по численности насчитывала 300 человек,а другая 30,могло произойти взаимопроникновение лексики в их языки.По мне более логичным кажется как раз сплошная "креолизация" в те времена.А вообще мне идея сетки кажется более реалистичной.

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #4 on: September 20, 2011, 08:28
Вот только одно непонятно-этот Давлетшин доказал,что образование смешанных языков как то связано с паровозами и пароходами,то ли то что такое невозможно при отсутствии у обществ разницы в социальном развитии?
Здесь технологии или социальная организация не имеют значения. В случае смешанных или креольских языков важна заинтересованность каждой из сторон в эффективности коммуникации. В конечном итоге в смешанном языке будут преобладать компоненты менее заинтересованной стороны.
По мне более логичным кажется как раз сплошная "креолизация" в те времена.
Не думаю, всё-таки условия возникновения креолов достаточно специфичны. 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Reply #5 on: September 20, 2011, 12:14
Здесь технологии или социальная организация не имеют значения. В случае смешанных или креольских языков важна заинтересованность каждой из сторон в эффективности коммуникации. В конечном итоге в смешанном языке будут преобладать компоненты менее заинтересованной стороны.
На количество лексики в словаре влияет соц. организация?К примеру у племен каменного века язык насчитывал 1000 слов,эпохи бронзы 10 000,а эпохи интернета 100 000?
Заинтересованность возникает при контакте с чем то незнакомым,а альтернативой потребности общения является только война и тотальное уничтожение.Существовал же русско-норвежский язык,и при этом никто никого не превращал в рабов,а просто торговали.На примерах Канады и Аляски происходило скрещивание через браки.И если бы не централизованные государства с совр. системами коммуникаций,то все бы эти Мичифы и медновские языки так бы и здравствовали сейчас,развиваясь и усложняясь.По моему наоборот,с прогрессом количество языков уменьшалось,а не увеличивалось,причиной чему служила тенденция укрупнения человеческих обществ по мере развития технологий,средств общения и транспорта.

Не думаю, всё-таки условия возникновения креолов достаточно специфичны.
Я читал статью Дьячкова,не помню название,в ней речь идет об отделении креолов от пиджинов,а их ,в свою очередь, от т.н. "смешанных" языков.Характерные признаки- качество и количество граматики и состава лексики.Автор показывал целую эволюционную цепь:Жаргон-Пиджин-Креол.Отличие креола от пиджина заключается в целевой направленности языка,как средства общения,и вместе с тем,является ли данный язык уже для кого то родным,или нет.Т.н. "смешанные" языки,по мнению автора,образовываются только в среде билингвов,когда носители "нового" языка в достаточной мере обладали знаниями языков-источников.Кстати в вышеупомянутой статье высказывается мысль о выделении английского из германских и перевод его в состав "смешанных" языков,правда автор эту идею не поддерживает,а приводит лишь в качестве примера "горизонтальной эволюции" языков,по аналогии с горизонтальным переносом генов в биологии,которое происходит при помощи вирусов и отличающееся от вертикального,происходящего естественным половым путем.
Особенно интересны все эти креолы,пиджины и контактные языки тем,что на наших глазах происходит реальный процесс образования новых языков,как систем,которые не имеют какого то одного прямого предшественника в прошлом.К примеру что нам известно об итальянском,русском,греческом,китайском и т.д.,точнее о моменте их рождения?Итальянский можно назвать диалектом латыни,русский славянского и т.д. и т.п.,четкой границы,отделяющей греческий от его византийского предшественника обнаружить невозможно,ввиду плавности развития и постепенного накопления отличительных признаков.Выходит совр. русский или совр.итальянский всего лишь этапы развития своих предшественников.И это все в письменную эпоху,которая также имеет свойство влиять на языковые процессы.Что же было в бесписьменную эпоху?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #6 on: September 20, 2011, 12:31
К примеру у племен каменного века язык насчитывал 1000 слов,эпохи бронзы 10 000,а эпохи интернета 100 000?

Откуда такие безумные цифры? :fp:

Reply #7 on: September 20, 2011, 12:33
К примеру у племен каменного века язык насчитывал 1000 слов,эпохи бронзы 10 000,а эпохи интернета 100 000?

Откуда такие безумные цифры? :fp:
При движении шейных позвонков в вертикальном положений,конечно при условии вашего нахождения в помещении,вы обнаружите потолок.Вот эти цифры и есть с потолка,т.е. приведены как пример и не претендующие на какое либо отношение к реальности.Для особо непонятливых.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64544
  • Gender: Male
Reply #8 on: September 20, 2011, 12:39
К примеру у племен каменного века язык насчитывал 1000 слов,эпохи бронзы 10 000,а эпохи интернета 100 000?

Откуда такие безумные цифры? :fp:
Плюсую. Количество слов связано с количеством мыслимых реалий. Тысяча слов - это просто нереально. Пусть у человека неолита не было потребности для выражения слов "газета", "автомобиль" и "мегалокомпартивистика", это всё относится только к техническому и социальному словарю. Зато человек неолита обязан был как-то обозначать все знакомые ему формы жизни: разнообразные деревья, травы, ягоды, коренья, птиц, зверей - тысячи их. Я уже не говорю про слабо зависящие от социальной формации и технического уровня понятия эмоциональной сферы, инвариантные слова мировосприятия и пр.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Ion Borș

  • Posts: 9545
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Reply #9 on: September 20, 2011, 12:58
допустим,
началось как несколько деревья языков (человекообразных) - дошло до нас одно дерево (человека), которая в начальную стадию превратилась в паутину самостоятельных языков с последующими пересечениями. От первого совместного языка первых людей остались только часть звуков, а не корни нескольких слов.   
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #10 on: September 20, 2011, 13:36
На количество лексики в словаре влияет соц. организация?К примеру у племен каменного века язык насчитывал 1000 слов,эпохи бронзы 10 000,а эпохи интернета 100 000?
На объём лексики влияет функциональность языка. Это верно и для контактных языков.
Существовал же русско-норвежский язык,и при этом никто никого не превращал в рабов,а просто торговали.
Потребность в инструменте общения появляются не только в среде рабов.
По моему наоборот,с прогрессом количество языков уменьшалось,а не увеличивалось,причиной чему служила тенденция укрупнения человеческих обществ по мере развития технологий,средств общения и транспорта.
Образование новых языков не связано с технологиями. На базе любого языка при желании можно образовать любое кол-во лит. норм.
Итальянский можно назвать диалектом латыни,русский славянского и т.д. и т.п.,четкой границы,отделяющей греческий от его византийского предшественника обнаружить невозможно,ввиду плавности развития и постепенного накопления отличительных признаков.Выходит совр. русский или совр.итальянский всего лишь этапы развития своих предшественников.
Именно поэтому вышеперечисленные языки не являются креолами или смешанными языками.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Ion Borș

  • Posts: 9545
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Reply #11 on: September 20, 2011, 13:43
Offtop
четкой границы,отделяющей греческий от его византийского предшественника обнаружить невозможно,ввиду плавности развития и постепенного накопления отличительных признаков.
в греческом есть и фракийский языковой пласт. Не знаю на сколько велик. Для несколько слов найду аргументы и ссылки.
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #12 on: September 20, 2011, 13:44
в греческом есть и фракийский языковой пласт.
Но он же никак не повлиял на непрерывность традиции греческого языка.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #13 on: September 20, 2011, 13:48
Но он же никак не повлиял на непрерывность традиции греческого языка.

Между Микенами и "классикой" были "тёмные века", например. Так что, непрерывность там не всегда могла быть. Микенский греческий разве предок более поздних греческих? :)

Offline Ion Borș

  • Posts: 9545
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Reply #14 on: September 20, 2011, 13:49
в греческом есть и фракийский языковой пласт.
Но он же никак не повлиял на непрерывность традиции греческого языка.
в этом смысле я (вообще не вмешиваюсь) согласен - знаний и доказательств про или контра не имею.
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #15 on: September 20, 2011, 13:52
Так что, непрерывность там не всегда могла быть.
Под непрерывностью традиции подразумевается понятность языка разных поколений. Грубо говоря, если внук понимает деда, а тот понимал своего деда, то имеет место непрерывность языковой традиции на протяжении жизни всех этих поколений. 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Reply #16 on: September 20, 2011, 21:02
На объём лексики влияет функциональность языка. Это верно и для контактных языков.
Потребность в инструменте общения появляются не только в среде рабов.
Т.е. при наличии потребности в более разностороннем общении контактные языки могут образовать самостоятельную систему со своими правилами,а потом послужить началом,в процессе развития,какой нибудь группе диалектов и т.д.?Вот что самое интересное.К примеру есть ли  вероятность того,что какой нибудь контактный язык и был тем самым ПИЕ несколько тысяч лет назад?Аргумент С.Бурлак,который увязывает появление контактных языков с некими условиями социального доверия,как я понял,доверия не внушает.

Quote
Образование новых языков не связано с технологиями. На базе любого языка при желании можно образовать любое кол-во лит. норм.
Но желание появляется от потребности.К примеру те же эсперанто и ему подобные,не смотря на чьи то желания,наверняка так и останутся мертворожденными.

Quote
Именно поэтому вышеперечисленные языки не являются креолами или смешанными языками.
А их предшественники?Например Иванов о славянском так и пишет:"иранизированный",при этом отмечая особую близость к балтийским внутри ИЕ семьи.Т.е. по его мнению,если я правильно понял,то славянский является неким диалектом балтийских,который вступил в контакт с иранскими?Взять тот же армянский,о котором Капанцян написал книгу "О двуприродности арм. языка".Лингвистика вообще допускает такие сценарии?

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #17 on: September 20, 2011, 21:20
Т.е. при наличии потребности в более разностороннем общении контактные языки могут образовать самостоятельную систему со своими правилами
Собственно, это и есть один из признаков креолизации пиджина.
Вот что самое интересное.К примеру есть ли  вероятность того,что какой нибудь контактный язык и был тем самым ПИЕ несколько тысяч лет назад?
Маловероятно хотя бы потому, что грамматика ПИЕ не похожа на грамматику известных креольских языков.
Но желание появляется от потребности.
Совершенно верно. Возникла потребность — возникли сербский, черногорский и  боснийский языки.
Взять тот же армянский,о котором Капанцян написал книгу "О двуприродности арм. языка".Лингвистика вообще допускает такие сценарии?
К сожалению, не читал работу Капанцяна ( :-[), но если под «двуприродностью» понимается смешанный язык, то ничего экстраординарного в этом нет.

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Юрий Б.

  • Posts: 647
    • Правда о скептиках 9/11
Reply #18 on: September 20, 2011, 21:25
Всякий язык имеет только одного предка, причем это не значит, что его вся его лексика досталась от этого предка.

Английский имеет большинство романских слов, но является германским языком, потому что "ядро" - слой лексики, проявляющий наибольшую концентрацию к началу частотного словаря.

Ученые условились называть предком язык, который дал этот "ядерный" слой лексики, остальные источники лексики - "X-стратами", при предок считается предком независимо от того, какой процент лексики он дал, хоть 90%, хоть 10%.

Вопрос "скольких предков может иметь язык?" бессмысленен: в лингвистике под понятию предок дано определение как язык, давший наиболее тяготеющий к частотным частям словаря слой, такой слой по определению может быть только один.

Если кто-то говорит, что у языка несколько предков, то это надо читать так: "у меня не такое как у все определение понятия "предок", в моем идиолекте "предками" называются все источники лексики языка, а не только один выделеный, как в общепринятом определении", вот тогда можно признать, таких "предков" язык может иметь сколько угодно, и сетка конечно будет; но какое это имеет отношение к общепринятому предку, под которым определяется один выделеный источник?

Может быть, вы хотите намекнуть, что оказывается (удивительное открытие!), язык берет лексику не только от предка, но и от всяческих суб-, ад-, и суперстратов?

Так классическая лингвистика и говорит: язык берет часть лексики от предка, часть от субстратов всяких, предок, в свою очередь, берет часть от прапредка, часть от субстратов и т.д., доля лексики, дошедшая от предка по филогенетическому дереву, как нетрудно видеть, падает экспоненциально, от какого-нибудь праностратического языка в русском 1% сохранился, филогенетическое происхождение и происхождение лексики языка не совпадают - так утверждает классическая лингвистика.

Только подметить эту особенность - не значит опровергнуть классическую лингвистику - это значит подметить этот факт, который классическая лингвистика утверждает (в любом учебнике прочтете в разделе "заимстования", что филогенетическое происхождение и происхождение лексики языка не совпадают).

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #19 on: September 20, 2011, 21:31
Ученые условились называть предком язык, который дал этот "ядерный" слой лексики, остальные источники лексики - "X-стратами", при предок считается предком независимо от того, какой процент лексики он дал, хоть 90%, хоть 10%.
Нет, не было такого. :no:

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #20 on: September 20, 2011, 21:34
Всякий язык имеет только одного предка.
Какой предок был у ток-писина? А у сарамакка?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Юрий Б.

  • Posts: 647
    • Правда о скептиках 9/11
Reply #21 on: September 20, 2011, 21:35
Нет, не было такого.
Т.е. английский - романский язык?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #22 on: September 20, 2011, 21:37
У английского германская грамматика, следовательно, он германский язык.

Offline Юрий Б.

  • Posts: 647
    • Правда о скептиках 9/11
Reply #23 on: September 20, 2011, 21:45
Какой предок был у ток-писина?
Английский. А какой предок у английского?
Quote
А у сарамакка?
Надо разбираться, какой из языков, давших лексику, является предком.

Reply #24 on: September 20, 2011, 21:45
У английского смешаная романо-германская лексика.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: