Author Topic: Алгонкинские языки  (Read 40550 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #25 on: December 20, 2011, 01:01
Я тут посмотрела на несколько шейенских слов с праалгонкинскими реконструкциями.
Это, я вам скажу, внушаеть.
*erenyiwa > hetane
*weθkweni > he'e
*eθkwe·wa > hē'e
Очень сложная и нетривиальная эволюция. Даже с ИЕ не сравнить. Я бы вот глядя на реконструкции, ни за что бы не догадалась, каким шейенским словам они соответствуют.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2037
  • Gender: Male
Reply #26 on: December 20, 2011, 15:34
Я тут посмотрела на несколько шейенских слов с праалгонкинскими реконструкциями.
Это, я вам скажу, внушаеть.
*erenyiwa > hetane
*weθkweni > he'e
*eθkwe·wa > hē'e
Очень сложная и нетривиальная эволюция. Даже с ИЕ не сравнить. Я бы вот глядя на реконструкции, ни за что бы не догадалась, каким шейенским словам они соответствуют.
Те же слова на языках других групп алгонкина (так, для примера :) ):
*erenyiwa > hetane - "мужчина" - "inini" (оджибве, центральный алгонкин) - lënu (ленапе, восточный алгонкин)
*eθkwe·wa > hē'e - "женщина" - "ikwe" (оджибве) - xkwe (ленапе)
*weθkweni > he'e - "его печень" - "okon" (оджибве) - uxkwënëm (ленапе)

"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #27 on: December 20, 2011, 18:28
Те же слова на языках других групп алгонкина (так, для примера :) ):
*erenyiwa > hetane - "мужчина" - "inini" (оджибве, центральный алгонкин) - lënu (ленапе, восточный алгонкин)
*eθkwe·wa > hē'e - "женщина" - "ikwe" (оджибве) - xkwe (ленапе)
*weθkweni > he'e - "его печень" - "okon" (оджибве) - uxkwënëm (ленапе)
Вот это более очевидно. Выходит, шейенский сильно отличается от остальных?
А есть оценки времени распада протоалгонкинской общности и дивергенции шейенского, в частности?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2037
  • Gender: Male
Reply #28 on: December 20, 2011, 20:20
...Выходит, шейенский сильно отличается от остальных?
А есть оценки времени распада протоалгонкинской общности и дивергенции шейенского, в частности?
Простите, я не знаю, что значит у лингвистов "сильно отличается"... На слух и по произношению - да, очень сильно. По словообразованию - нет. Понять грамматику шайенов или черноногих, немного зная оджибве, не очень трудно.
Временные оценки делал Годдар (уже был разговор о разделении алгонкинов - Вопросы к Иеске ). Может быть, еще кто-то протоалгонкином занимался. Наверняка занимался. Но я не знаю  :donno:
Равнинные алгонкины от протоалгонкина откололись раньше.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 40653
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #29 on: December 23, 2011, 20:57
Гитчи Маниту великий!!! И Напи наверху!  Что бы стало со скальпом Saarca, если бы его теорию про "группы близости" послушали черноногие, кри и оджибве...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #30 on: December 23, 2011, 21:02
Гитчи Маниту великий!!! И Напи наверху!  Что бы стало со скальпом Saarca, если бы его теорию про "группы близости" послушали черноногие, кри и оджибве...
Ой, не гневите, ой не тролльте уважаемого saarc'а! Только более-менее поутихли страсти в этой и окружающих темах, только почистил от всякой левой ругани и флуда...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 40653
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #31 on: December 23, 2011, 21:25
Да я и не ругаюсь... Мне даже весело читать уважаемого...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Neska

  • Posts: 6927
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Reply #32 on: December 23, 2011, 21:46
Не знаю почему, но к алгонкинским языкам (и этносам) отношусь изначально положительно. Хотя не владею ни одним индейским языком.
Наверное, кумулятивный эффект от книг Купера, от "Гайаваты" Лонгфелло и, каюсь, от книг Суплатовича... Да, еще Говард Фаст с его "Последней границей"!
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2037
  • Gender: Male
Reply #33 on: December 23, 2011, 22:15
Не знаю почему, но к алгонкинским языкам (и этносам) отношусь изначально положительно. ... Наверное, кумулятивный эффект от книг Купера...
А как можно не относится положительно к таким милым людям?  :)
Я не знаю, по теме или не по теме форума... Но если оффтоп, то можно потереть. Немного о Ф. нашем Купере. Просто ради интереса про имена главных героев в "Последнем из могикан"
1. Ункас. Типа Быстроногий Олень. На самом деле - Wôks, Лиса. Купер взял имя вождя мохеган, отколовшихся от пекотов (был союз пекотов, мохеган и наррагансеттов, который этот Ункас разрушил в первой половине 17 века). Имя произносится примерно так: Уо(н)кс;
2. Магуа. Типа Хитрая Лиса. Вроде как гурон, живший среди мохоков. А у ирокезов нет звуков со смыканием губ! Нету. И "м" они говорить не умели. Скорее всего, слово это алгонкинское. Возможно, один из его вариантов - Mohowawog (наррагансетт), что означает "людоеды". А называли так просто мохоков. Т.е., скорее всего, имя Магуа означает "мохок".
3. Чингачгук. Великий Змей. И без всяких "типа". Потому что это - чисто делаварское имя, которое так и переводится: "Большой Змей" и пишется в современной орфографии Хinkòhxkuk. В свое время на другом форуме его даже разобрали по чешуйкам звукам:
x (ch, kh) - как ch в немецком ach;
ò - как «au» в «caught».
h - как «h» в «hay».
k ~ g как «k» в «skate» или «g» в «gate».

Ну и вдруг кто-то захочет посмотреть на мохеганский язык (это не могикане, которые у Купера, это другое племя со сходным названием, но тоже интересны и свое слово в истории ого-го как сказали). Есть хороший словарь, даже с основами грамматики: http://rmc.library.cornell.edu/collections/MoheganDictionary.pdf

"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #34 on: December 23, 2011, 22:24
Очередное спасибо уважаемому коллеге Наманджигабо за интересные замечания! И вовсе даже не оффтопные.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2037
  • Gender: Male
Reply #35 on: December 23, 2011, 22:29
"Совершенно-таки tókha šni!" (с)  ;)
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 40653
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #36 on: December 23, 2011, 22:38
А Уа-та- уа? Или просто красивое звучание?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2037
  • Gender: Male
Reply #37 on: December 23, 2011, 22:47
А с этой xkwe большая заморочка... Она, наверное, из той же серии, что и Лео-карко-оно-маа. Т.е. - непереводимая фантазия автора.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 40653
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #38 on: December 23, 2011, 23:14

А с этой xkwe большая заморочка... Она, наверное, из той же
серии, что и Лео-карко-оно-маа. Т.е. - непереводимая фантазия автора.
И из той же серии, что и само имя "Сат-Ок", если не ошибаюсь...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Reply #39 on: December 23, 2011, 23:29
Коль речь зашла об алгонкинских словах в худ. литературе, поделюсь впечатлением. При поверхностном ознакомлении с оджибве меня несколько разочаровала сложная система ударений. Моры там, и всё такое. То ли дело в "Гайавате": ударения на предпоследний слог в основном, красота! Аджидомо, Йенадиззи, Мише-Моква, Нинимуша. Голубой дымок вигвамов. В суровой реальности всё оказалось гораздо сложнее...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2037
  • Gender: Male
Reply #40 on: December 24, 2011, 11:39
И из той же серии, что и само имя "Сат-Ок", если не ошибаюсь...
Ни разу не ошибаетесь :)
При поверхностном ознакомлении с оджибве меня несколько разочаровала сложная система ударений. Моры там, и всё такое.
Что такое "моры" я не знаю, но если попробовать поговорить на оджибве вслед за нэйтивом, просто повторяя слова, то получается все. Ударение метрическое. Безударный слог - ударный - безударный, последний слог всегда проговаривается четко (в конце слов стоят суффиксы, которые определяют субъект или свойства слова, поэтому они крайне важны). Ударение отличается немного от диалекта к диалекту. Восточные (оттава, например) выделяют третий слог, как "главное ударение". Вобщем, чтобы говорить, нужно только практиковаться. Тогда, наверное, ударения сами сложатся. Сам, правда, не сильно налягаю на разговорную практику, т.к. говорить все равно не с кем. Почему-то у нас оджибвеев нет вообще.
В "Гайавате" язык изрядно покорябан. Сначала Лонгфелло, а потом еще и Буниным. Но не так, как Сат Ок )))

Как-то получилось однажды перевести "В лесу родилась елочка" на оджибве, не очень выпадая из мелодии :)
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #41 on: December 25, 2011, 11:29
А есть оценки времени распада протоалгонкинской общности и дивергенции шейенского, в частности?

Вроде как около 4-3,5 тыс. лет назад.
Quote
A very old tradition of the Lenni Lennape, the people more popularly known as the Delaware Indians, is that their ancestors once lived by a great sea on the very western portion of the continent. Civilized scholars once assumed that this tradition merely confused the Mississippi River with a great sea.
J. Peter Denny, however, surveys the linguistic and archaeological evidence about the inhabitants of the southern part Columbia Plateau of the Pacific Northwest thousands of years ago who spoke an Algic language.
They probably enjoyed a stable, bountiful subsistence based on camas root and salmon, and they were apparently socially and culturally advanced, egalitarian, cosmopolitan and wealthy. But sometime between 3800 and 3400 years ago they began a migration from their homeland toward the east.
They probably followed the Snake and Missouri rivers as much as was practical. A southern group followed the Missouri to southern Illinois and then up the Ohio and Wabash rivers to eastern Illinois and western Indiana. A northern group settled at the southern end of Lake Michigan on the Kankakee River. This migration took several centuries and left in its wake the western Algonquian cultures such as the Blackfoot and the Arapaho.
The culture these people brought to the Midwest dramatically surpassed anything that had previously been achieved in the region. It was very cosmopolitan – very adept at long-distance trade and relations.
It was in the Midwest that over the course of some thousand years that Proto-Algonquian developed into the Menomini/Cheyenne, Cree, Miami, Illinois, Ojibway, Potawatami, Fox/Sauk/Kickapoo/Mascouten, and Shawnee languages as well as a Proto-Eastern Algonquian language.
About 3,000 years ago the Proto-Eastern Algonquians migrated eastwards to the Atlantic seaboard
, and spread out over several centuries from the Maritimes to Virginia, gradually producing the various Eastern languages including Lenni-Lenape.
Source: J. Peter Denny. “The Algonquian Migration from Plateau to Midwest: Linguistics and Archaeology”. Pp. 103-124 in Papers of the Twenty-second Algonquian Conference, William Cowan, ed., Ottawa: Carleton University, 1991.

С Мидвестом тоже все было неодноразово. Насколько я помню, первым от оставшихся языков отделился кри. кри не дошли даже до Мидвеста, уйдя на север. По археологическим данным и по тому факту, что ни у них, ни у монтанье нет клановой системы и развитой системы верований и шаманских практик, характерной для Мидвеста и остальных центральных алгонкинов. Сходство кри с оджибве - поверхностное, и обязано собой последуюшим миграциям оджибве. На Озерах первым отделился меномини. Его внешнее сходство с оджибве и даже утверждения какого-то старика меномини, что он понимает оджибвейскую газету без перевода, обязано собой скорее всего тому, что меномини, после очередной миграции оджибве на Озера, попали в сферу их влияния. (Оджбиве заняли прежнюю территорию меномини). Шайен в цитате выше выделен вместе с меномини. Я не знаю хорошо ни того, ни другого, чтобы сказать, насколько это верно, но вполне может быть верно, т.к. известно, что шайены до миграции оджибве на Озера жили на Озерах (Оджбве вытеснили их на равнины). После ухода кри, меномини/шайенов и восточных алгонкинов, в Мидвесте осталось ядро центральных алгонкинов (майями/иллиной, фокс/саук/кикапу/маскутен, оджибве и шауни). Вот это реальная генетическая группа внутри центральных алгонкинов. Потом от них отделились оджибве/анишинабэ, несколько раз мигрируя к кри/монтанье (один раз отдельно к монтанье) и обратно. Потом от оджибве отделились собственно алгонкины. Потом потоватоми и оттава (оттава  это диалект оджибве; потоватоми попал под влияние фокса и изменился сильнее, в результате его считают отдельным языком, хотя время отделения оттава и потоватоми от оджибве почти одно и то же). От остальных центральных первым отделился шауни. Потом, разделились майями/иллиной и фокс/саук/кикапу/маскутен.  Ну и соответственно распались на эти языки, или диалекты (фокс/саук/кикапу/маскутен - это скорее всего диалекты одного языка, я не очень в курсе, но фокс и кикапу - практически идентичны)

p.s. И что касается беотука. Есть два вида "списков слов" беотука. Одни не поддаются никакой алгонкинской "расшифровке". Вторые - типичный центральный алгонкин, близкий к оджибве. Что-то из них - очевидный бред, так как и то и другое вместе беотуком быть не может. Но вот что именно...?

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2037
  • Gender: Male
Reply #42 on: December 25, 2011, 12:04
Boozhoo Weshk!!!  :=
Niminwendam ba-izhaayan  :yes:

(Чтобы не было подозрений в оджибвейском заговоре - перевод: "Здравствуй, Вешки! Я рад твоему появлению здесь").
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #43 on: December 25, 2011, 13:33
Сам позвал и сам рад ))

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #44 on: December 25, 2011, 15:52
Урааааа!!! Приветствую, о уважаемейшая из анишинабеведов! :)
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #45 on: December 25, 2011, 15:55
Boozhoo Weshk!!!
В какой форме слово Weshk? Куда теряется конечный -i?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Bhudh

  • Posts: 56672
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #46 on: December 25, 2011, 15:56
Виват! :UU:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #47 on: December 25, 2011, 16:13
Boozhoo Weshk!!!
В какой форме слово Weshk? Куда теряется конечный -i?

Никуда, это Наманджигаб поставил слишком много восклицательных знаков и забыл i.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 40653
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #48 on: December 25, 2011, 16:42

Урааааа!!! Приветствую, о уважаемейшая из
анишинабеведов!
Та самая легендарная Weshki? Начинаю сожалеть, что я не  этот ,как его... анишинабевед.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2037
  • Gender: Male
Reply #49 on: December 25, 2011, 16:52
Сам позвал и сам рад ))
Ага  :yes:
Наманджигаб поставил слишком много восклицательных знаков и забыл i.
Забудешь тут... Опять: ага  :yes:
...Начинаю сожалеть, что я не  этот ,как его... анишинабевед.
Утешение одно: Иеска сама сиувед не менее уважаемый, чем Вешки анишинабевед  ;up:
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: