Author Topic: Османский язык  (Read 42423 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 34159
Reply #175 on: May 21, 2020, 21:18
Разве ы не و обозначали?
Чё-то всегда так казалось...

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49018
  • Gender: Male
Reply #176 on: May 21, 2020, 21:21
в pdf суффиксы глаголов -cek почему-то пишутся как бы раздельно, но в то же время пробелов там нет. Текст, понятно, скан, но вот комп так не обманешь вроде бы.
Для этого есть специальный символ, который ведет себя как пробел, но нулевой ширины. Сходу русской ссылки не нашел, извините.

(wiki/en) Zero-width_space
В персидской клаве Shift + (то что на месте лат.) B
Спасибо, надо будет попробовать.

А зачем так делается? Чтобы сразу корень было видно?

И раз уж зашла речь о технических аспектах, то как на форуме привязать знаки препинания в конце "правостороннего" предложения к предложению?

Offline Ömer

  • Posts: 3084
Reply #177 on: May 21, 2020, 21:34
Разве ы не و обозначали?
Чё-то всегда так казалось...
Скорее наоборот. Гармония по огубленности ещё недоформировалась, поэтому теперешние u/ü в аффиксах произносились и писались через ı/i.

oldu - اولدى
ya herro, ya merro

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49018
  • Gender: Male
Reply #178 on: May 21, 2020, 21:39
Вот пример из учебника:
Тут таки ڭ, а не ك

Red Khan, если вы вдруг решите позаниматься по турецким школьным учебникам (что, кажется, неплохая идея -- основы турецкой грамматики не разжёвываются, и картинок много), то начните сначала -- с 10 класса. Вот полный курс:
Спасибо. :yes:

Reply #179 on: May 21, 2020, 21:44
Слава Аллаху что теперь пишут на латинице и кириллице, это просто мозговынос и хорошая зарядка для мозга.
Зато другим тюркам было легче читать на свой манер. Существование письменного тюрки во многом благодаря арабице было возможно.
Возможно. Но у татар проблемы с научить этому появились сразу после того как начальное образование стало хоть сколько-нибудь распространённым. Ысулы җәдит не зря придумывали.

Reply #180 on: May 21, 2020, 21:51
Разве ы не و обозначали?
Чё-то всегда так казалось...
В конце слова ی
Например
هایدی آرتیق اویویان دستانڭی اویاندر
Haydi, artık uyuyan destanını uyandır!

Offline Ömer

  • Posts: 3084
Reply #181 on: May 21, 2020, 21:59
Тут таки ڭ, а не ك
Буква-то одна и та же, просто в реальных текстах точки часто не ставят.

Гармония по огубленности ещё недоформировалась, поэтому теперешние u/ü в аффиксах произносились и писались через ı/i.
Я быстро погуглил, пишут, что не совсем так: в некоторых суффиксах гласная была всегда огублена, в других -- всегда нет; окончательно гармония по огубленности сформировалась уже в позднеосманском/ переходе в современный турецкий (получается, конец 19 - начало 20 века).

https://www.researchgate.net/publication/297593801_Kitab-i_Melheme'de_Dudak_Uyumu_Labial_Harmony_in_Kitab_al-Malhama

Какие аффиксы были всегда огубленными?  :???
ya herro, ya merro

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49018
  • Gender: Male
Reply #182 on: May 21, 2020, 22:15
Тут таки ڭ, а не ك
Буква-то одна и та же
Unicode так не считает. :)

просто в реальных текстах точки часто не ставят.
Это да, тот же Redhouse в статье ك пишет
Quote
Twenty-fifth letter of the Turkish alphabet, having three distinct values, for the discrimination of which no generally recognized method has been adopted, and consequently none used in printed books or in current writing
Но это 1882-ой год. Современные учебники, как я понял, нэф всегда используют. Видимо потому что литерами уже ворочать не надо, да и так понятнее.

Offline bvs

  • Posts: 11325
Reply #183 on: May 21, 2020, 22:25
клятва-POSS.3-n-DAT - принадлежность к третьему лицу единственного числа + дательный падеж?

kan-ı-n-0 кровь-POSS.3-n-ACC - принадлежность к третьему лицу единственного числа + винительный падеж?
Да. Лейпцигская система глоссирования.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49018
  • Gender: Male
Reply #184 on: May 21, 2020, 22:28
клятва-POSS.3-n-DAT - принадлежность к третьему лицу единственного числа + дательный падеж?

kan-ı-n-0 кровь-POSS.3-n-ACC - принадлежность к третьему лицу единственного числа + винительный падеж?
Да. Лейпцигская система глоссирования.
Спасибо.

Тогда правильно ли было бы сказать, что POSS.3-n обозначается нэфом, а дательный падеж - нуном.  :???

Offline bvs

  • Posts: 11325
Reply #185 on: May 21, 2020, 22:35
В том марше, который я переводил тоже есть строчка "Dağlardan çektiriler, kalyonlar çekilecek", которую во многих версиях пишут как "çektirilen"
Да, в таком виде пожалуй более осмысленно.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49018
  • Gender: Male
Reply #186 on: May 21, 2020, 23:00
Кстати, ещё одна интересная особенность - персидские изафеты типа Kaysar-i Rûm на письме никак не отражаются - قیصر روم

Offline bvs

  • Posts: 11325
Reply #187 on: May 21, 2020, 23:07
Кстати, ещё одна интересная особенность - персидские изафеты типа Kaysar-i Rûm на письме никак не отражаются - قیصر روم
В персидском тоже, отражаются только если изафет после гласной.

Reply #188 on: May 21, 2020, 23:34
Тогда правильно ли было бы сказать, что POSS.3-n обозначается нэфом, а дательный падеж - нуном.  :???
Нет, почему? Там все правильно, кроме формы kan-ın, где должен быть нун. -n- в притяжательном склонении 3-го л. вставная, окончание датива -а. В вин.п. в турецком в притяжательном склонении сохраняется окончание вин.п. -ı, т.е. -ı-n-ı. Но в османском грамматические справочники дают два варианта: в вин.п. притяж. 3-го л. может быть babasını и babasın. Второй вариант очевидно более архаичен. Кроме того, в османском и в вин.п. притяж. 2-го л. может быть babaŋ и babaŋı. Но второе лицо там не подходит по смыслу, так что kan-ıŋ это скорее всего просто ошибка.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49018
  • Gender: Male
Reply #189 on: May 22, 2020, 13:12
Нет, почему? Там все правильно, кроме формы kan-ın, где должен быть нун. -n- в притяжательном склонении 3-го л. вставная, окончание датива -а. В вин.п. в турецком в притяжательном склонении сохраняется окончание вин.п. -ı, т.е. -ı-n-ı. Но в османском грамматические справочники дают два варианта: в вин.п. притяж. 3-го л. может быть babasını и babasın. Второй вариант очевидно более архаичен. Кроме того, в османском и в вин.п. притяж. 2-го л. может быть babaŋ и babaŋı. Но второе лицо там не подходит по смыслу, так что kan-ıŋ это скорее всего просто ошибка.
Спасибо, вроде даже разобрался.

А вот если вспомнить "halkının" в "Üstad-ı cihan olacağasan, önce halkının üstadı olasın".
Там же получается halk -ın -ın, то есть принадлежность к вт.л. ед. ч. + прияжательный падеж, а значит خلقڭن?

Offline bvs

  • Posts: 11325
Reply #190 on: May 22, 2020, 19:42
А вот если вспомнить "halkının" в "Üstad-ı cihan olacağasan, önce halkının üstadı olasın".
Там же получается halk -ın -ın, то есть принадлежность к вт.л. ед. ч. + прияжательный падеж, а значит خلقڭن?
Там halk-ıŋ-ıŋ народ-POSS.2SG-GEN, т.е. р.п. притяжательного 2-го л. Кстати предикативное -sın (2-е л. ед.ч.) в справочнике пишут с нуном, хотя наверное могли писать и с нэфом (в кыпчакских языках там -сың в казахском и татарском как минимум). Вам как знающему кыпчакский язык расставлять ŋ/n должно быть проще чем туркам, хотя могут быть и "ложные друзья".

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49018
  • Gender: Male
Reply #191 on: May 23, 2020, 18:08
Некоторые османские марши есть в "турецком" варианте.
Кстати, читал что оригинальные янычарские марши не сохранились после того как их разогнали, а всё что есть сейчас это "новодел" XIX века.

Reply #192 on: May 23, 2020, 18:13
Там halk-ıŋ-ıŋ народ-POSS.2SG-GEN, т.е. р.п. притяжательного 2-го л. Кстати предикативное -sın (2-е л. ед.ч.) в справочнике пишут с нуном, хотя наверное могли писать и с нэфом (в кыпчакских языках там -сың в казахском и татарском как минимум). Вам как знающему кыпчакский язык расставлять ŋ/n должно быть проще чем туркам, хотя могут быть и "ложные друзья".
Родительный он же и исходящий? В татарском там "н", а не "ң". Китаптан, каладан и т.д.

Offline bvs

  • Posts: 11325
Reply #193 on: May 23, 2020, 18:25
Там halk-ıŋ-ıŋ народ-POSS.2SG-GEN, т.е. р.п. притяжательного 2-го л. Кстати предикативное -sın (2-е л. ед.ч.) в справочнике пишут с нуном, хотя наверное могли писать и с нэфом (в кыпчакских языках там -сың в казахском и татарском как минимум). Вам как знающему кыпчакский язык расставлять ŋ/n должно быть проще чем туркам, хотя могут быть и "ложные друзья".
Родительный он же и исходящий? В татарском там "н", а не "ң". Китаптан, каладан и т.д.
Нет, именно родительный. В кыпчакских -ның, в огузских -ың после согласных, -ның после гласных.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49018
  • Gender: Male
Reply #194 on: May 23, 2020, 18:27
Нет, именно родительный. В кыпчакских -ның, в огузских -ың после согласных, -ның после гласных.
Понятно, спасибо. В викесловаре он отмечен как притяжательный. Например - (wikt/ru) китап#Татарский

Offline bvs

  • Posts: 11325
Reply #195 on: May 23, 2020, 18:33
Нет, именно родительный. В кыпчакских -ның, в огузских -ың после согласных, -ның после гласных.
Понятно, спасибо. В викесловаре он отмечен как притяжательный. Например - (wikt/ru) китап#Татарский
Не знаю, откуда такая терминология. У нас в школе аналогичный падеж казахского назывался родительным.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49018
  • Gender: Male
Reply #196 on: May 23, 2020, 23:37
Пара ссылок, которыми нашёл полезными:

Redhouses's Turkish Dictionary, in two parts, English and Turkish, and Turkish and English (версия 1882 года)
http://www.mediafire.com/file/ytkudtddxyz/RedhouseOsmalicaSozluk1882.pdf/file

A Turkish and English Lexicon by Sir James W. Redhouse (версия 1890 года)
https://archive.org/stream/ATurkishAndEnglishLexicon

В первом есть и англо-турецкая часть, во втором только турецко-английская, зато больше.

Кстати, словари Redhouse издаются и по сей день и считаются лучшими англо-турецко-английскими словарями.

А в России в то время издавали что-нибудь похожее? Или ограничивались тем, что есть "татарско"-русские словари?
Помню как-то видел такой словарь, при ближайшем рассмотрении выяснилось, что это закавказский татарский.

Kubbealtı lugatı (полный онлайн Османско - Турецкий (современный) словарь
http://lugatim.com

Offline bvs

  • Posts: 11325
Reply #197 on: May 23, 2020, 23:57
А в России в то время издавали что-нибудь похожее? Или ограничивались тем, что есть "татарско"-русские словари?
"Краткая учебная грамматика османско-турецкого языка", Самойлович А.Н. Это правда 1925 г.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49018
  • Gender: Male
Reply #198 on: May 24, 2020, 00:11
"Краткая учебная грамматика османско-турецкого языка", Самойлович А.Н. Это правда 1925 г.
Опоздал он, в 1925-ом году-то. :)
Меня, если честно, больше словари интересовали.

Reply #199 on: May 25, 2020, 23:53
Помогите, пожалуйста, разобрать что говорит Сулейман в игре Civilization VI.
На дискорд сервере, на который дал ссылку Ömer (за что ему отдельное спасибо) помогли.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=DuMzLt3Xm-s" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=DuMzLt3Xm-s</a>
عظمت طوپقپودن بن سلیمان، قیصر روم، سلاممزی احسان ایدرز
Azamet-ü Topkapu'dan ben Süleyman, Kaysar-i Rûm, selâmımızı ihsan ederiz.
Из великолепного Топкапы я, Сулейман, милую (тебя) своим приветствием.
Хотел передать пафос фразы, не знаю получилось или нет.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=eK8_qOy7IEM" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=eK8_qOy7IEM</a>
ها، اعلی! جهان، اردولرمڭ غیرقابل انكار قدرتی و دولت علیۀ عثمانڭ احتشامنه شاهد اولیجقدر
Ha, âlâ! Cihan, ordularımın gayrikābil inkâr kudreti ve Devlet-i Alîye-i Osmân’ın ihtişamına şâhit olacaktır.
Пусть весь мир узрит непобедимую мощь моих армий и славу Блистательной Османской Порты (государства).
Тут явная ошибка, должно быть "Devlet-i Alîye-i Osmâniye'nın ihtişamına"

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=-HzbYzz2cXs" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=-HzbYzz2cXs</a>
سزڭ ممتد كستاخلغكز و بی‌ادراك عزتمزدن ماعدا دار و كوب ایلدك
Sizin mümted küstâhlığınız vü bî-idrak izzetimizden mâ'adâ, dâr u kûb eyledük.
По идее должно было значит "Your continued insolence and failure to recognize my preeminence leads us to war", но не смогли перевести.
Первая часть предложения не согласована со второй, плюс забыли -ınız у idrak. Поэтому дословно получается что-то типа:
Your continued insolence and lack of perception aside from my preeminence, we did battle. (Ваша длящаяся дерзость и отсутствие постижения кроме моего достоинства, мы боролись.)
Правильный перевод с английского
İzzetimizi görmekde senin mümted küstâhlığın ve noksân-ı idrâkından naşi harb u cidâla giririz.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=CUueu4478Pg" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=CUueu4478Pg</a>
مادامکه ملتڭ هپ آهنكدار اقوام مختلف ایدن حكمت سلیمان ادراکڭ ضروریدر
Mâdemki milletin hep âhenktar akvam-ı muhtelif eden hikmet-i Süleyman-ı idrakin zarûrîdir.
Английский оригинал: You, too, must possess the wisdom of Solomon, for your nation is made of many people who live in harmony.
И это не смогли, получилось "Seeing that your nation [is] always a renderer of harmony, your wisdom of Suleyman of perception that does various peoples is necessary."
Правильный перевод:
Milletinin âheng ü selâmetde yaşayan ekvâm-ı muhtelifeden olmağla hikmet-i Suleymân senin dahi olsun.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=CvrfksAizCQ" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=CvrfksAizCQ</a>
استاد جهان اولهجكسڭ، اوڭجه خلقڭڭ استادی اولهسڭ و لكن ناقص الرموز استعدادسڭ
Üstad-ı cihan olacağasan, önce halkının üstadı olasın ve lâkin nâkısü'l-rumûz-u istîdatsın.
Английский оригинал: If you would be master of the world, you must first be master of your people—and you show no signs of mastery in this matter.
И это тоже не смогли, получилось "If you would be master of the world, you must first be master of your people and however lacking signs of capability."
Но самый прикол с выражением Üstad-ı cihan, которое по идее должно было значить "властелин мира", но "master" тут именно мастер, то есть ремесленник в гильдии, при этом в османском буквально сотни словосочетаний для того чтобы сказать "властелин мира".
Правильный перевод:
Eğer 'âlemi zabt edeceksen, bundan evvel kendi re'âyânı zabt etmen gerek ve bu mevzu'da senden yine hiç eser yok.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=xP4BfOyZOUk" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=xP4BfOyZOUk</a>
خراب ایتدڭ! خراب ایتدڭ! استانبول، شمدی یالکز ﻣﺎﻟﻴﺨﻮﻟﻴﺎدن مضطرب شعرانڭ خاطرلادیکی ارم شهرنه دونمشدر
Harab etdun! Harab etdun! İstanbul, şimdi yalnız mâlihulyâdan mustarip şuarânın hatırladığı İrem şehrine dönmüştür.
Английский оригинал: Ruin! Ruin! Istanbul becomes Iram of the Pillars, remembered only by the melancholy poets.
Здесь почти смогли. Дословно получилось:
Ты превратил всё в руины! Ты превратил всё в руины! Стамбул превратился в город Ирам, про который вспоминают только поэты, страдающие от меланхолии.

Ну и последнее, без видео:
https://soundcloud.com/user-137283764/suleiman-ma-misc-pep-talk-b-3?in=user-137283764/sets/suleiman
اشته! بو بنم علممدر! بنی سوان تعقیب ایده​
İşte! Bu benim alemimdir! Beni seven tâkip ede!
Английский оригинал: Behold! This is my banner! Anyone who loves me will follow me!
Перевод на русский: Вот! Это моё знамя! Кто меня любит пусть следует за мной.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: