Author Topic: Османский язык  (Read 45552 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Reply #50 on: June 7, 2007, 06:39
Dana
Мне кажется от моего ответа мало, что будет зависеть. Официально признается, что абхазский язык сохранил болше архаики. Одно из ярчайших подтверждений - наличие родов, показатели которых лишь в виде реликтов вне всякой системы.

Reply #51 on: June 7, 2007, 07:01
Quote
Есть ли чеченские заимствования в адыгском?
Я обнаружил следующие параллели:
чеч. ц1е "имя" адыг. ц1э "имя"
чеч. накъост "товарищ" адыг. нэ1уас//диал. нэкъуас "знакомый"
чеч. х1аша "гость" адыг. хьак1э, каб. диалект хьащ1э "гость"
чеч. т1ама "крыло" адыг. тамэ главное значение "крыло", также "околоток (в населенном пункте)"
чеч. деши "золото" адыг. дышъэ "золото"

Offline Matroskin

  • Posts: 32
  • Gender: Male
  • Фантастрон на пентагриде
    • Фантастрон на пентагриде
Reply #52 on: June 10, 2007, 23:37
Вопрос к знатокам османского языка. На каком языке говорили турки в фильме Турецкий гамбит? Если я правильно понимаю, они должны были говорить на османском. А на каком говорили?
Чай я пив і знаю, як його настановлять, то сам тобі розкажу; а кофію не
знаю, як роблять.. Піди ти зараз до Сидоровички — вона зна — і повчися у неї. І
розпитай гарненько, як його роблять і коли його подають: чи до борщу, чи на ніч?

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Reply #53 on: June 12, 2007, 21:09
Скачал словрь (http://books.google.com/books?vid=0fZh2f2l8wkc4CeS&id=yfsCAAAAQAAJ&pg=PA383&lpg=PA383&dq=dictionary+turk&as_brr=1#PPP11,M1), стал читать и с первых же строк появились вопросы, количество которых растет в геометрической прогрессии.
Самый главный вопрос: "В какой степени изменился вокализм османского языка за 80 лет, прошедших с момента издания словаря до орфографической реформы Ататюрка"? Автор говорит об 11 гласных и последовательно их отображает в транскрипции. При этом османские гласные он сравнивает с "похожими" (по его мнению) английскими, что порождает аналогичный вопрос: "Так ли сильно изменилось английское произношение за последние 150 лет"?
Прилагаю первую страницу словаря и фонетический комментарий, чтоб было понятно о чем речь: http://shravan.narod.ru/English-Turkish.doc
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Alessandro

  • Posts: 2832
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Reply #54 on: June 12, 2007, 23:07
Как по мне, так вот это

i   girl   ı   çıkmak

и вот это

u   fun   ö   ödemek

откровенный бред... А остальное весьма и весьма странно. Что касается гласных, могу только сказать, что насколько я обращал внимание, у некоторых турок е иногда звучит как [æ] (азербайджанское ə): ben - [bæn], ile - [ilæ]
Спасибо, что дочитали.

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
Reply #55 on: June 12, 2007, 23:08
Что могут означать фамилии Чалмаз, Озган?

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Reply #56 on: June 12, 2007, 23:19
Что касается гласных, могу только сказать, что насколько я обращал внимание, у некоторых турок е иногда звучит как [æ] (азербайджанское ə): ben - [bæn], ile - [ilæ]
Очевидно, речь идет о диалектах восточной Анатолии.
Кроме того могу добавить, что (по моим ощущениям) в речи образованных турок старшего поколения отчетливо слышны долгие гласные в арабских заимствованиях и лабиализованный â в персидских. Но это не снимает вопрос об адекватности транскрипции в обсуждаемом словаре.

А вот еще одна любопытная книга 1709 года: http://altaica.ru/LIBRARY/turks/AGrammarOfTheTurkishLanguage_Vaughan1709.pdf
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Reply #57 on: June 12, 2007, 23:25
Ахьшь
Quote
Чалмаз
На турецком может означать "не звенит"
Но возможно она убыхского происхождения, т.к. убых. мызы "сын, ребенок" наряду с -къуа (в абх. -хуа) "сын" использовались для оформления фамилий...
Допустим современные адыгские фамилии: Ачмиз (шапс. Ацумыжъ "сын быка"), Хачемиз (абадзехи Хак1эмыз "сын креста" - жреческая фамилия, следившая за долменами и имеющая тамгу в виде свастики), Совмиз (шапс. Шъэумыз букв. "сын жениха")ю
Вероятно более архаичная форма должна быть с огласовкой а/э т.к. имя одного из героев нартского эпоса Ащэмэз (в абх. эпосе известен под нарицательным шапсугским Кьатауан "бьющий мечом") по-адыгски полно звучит Ащэмыкъо Ащэмэз т.е. "сын Ащэ, Ащэмэз" то же в осетинских и карачаево-балкарских версиях.
Кстати этот герой параллелен древнему герою из эпоса о Гильгамеше Думмузи//Таммуз. Он также как и в абх.-адыг. эпосе считается тем, кто первый научился играть на свирели (адыг. сырын, абх. ачарпын).

Offline Alessandro

  • Posts: 2832
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Reply #58 on: June 12, 2007, 23:29
Кроме того могу добавить, что (по моим ощущениям) в речи образованных турок старшего поколения отчетливо слышны долгие гласные в арабских заимствованиях и лабиализованный â в персидских.
И на месте айна в середине слова некая как бы пауза произносится. Не знаю, как это по-научному называется и обозначается в МФА. Поначалу вроде как айн в турецком довольно последовательно обозначали апострофом, но потом это как-то почти сошло на нет.
Спасибо, что дочитали.

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Reply #59 on: June 12, 2007, 23:31
Айн они произносят как хамзу (если вообще произносят).
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Reply #60 on: June 12, 2007, 23:38
Кроме того могу добавить, что (по моим ощущениям) в речи образованных турок старшего поколения отчетливо слышны долгие гласные в арабских заимствованиях и лабиализованный â в персидских.
Странно.
Реформа турецкого языка была в 1928 году. После этого года никто уже османский язык не изучал. Кроме эмигрантов. Тем, кто владел литературным османским языком, сейчас уже больше 90 лет.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Alessandro

  • Posts: 2832
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Reply #61 on: June 12, 2007, 23:40
Айн они произносят как хамзу (если вообще произносят).
Охотно верю. Я в арабской фонетике не силён. Это то, что по-научному glottal stop называется?
Спасибо, что дочитали.

Reply #62 on: June 12, 2007, 23:42
Кроме того могу добавить, что (по моим ощущениям) в речи образованных турок старшего поколения отчетливо слышны долгие гласные в арабских заимствованиях и лабиализованный â в персидских.
Странно.
Реформа турецкого языка была в 1928 году. После этого года никто уже османский язык не изучал. Кроме эмигрантов. Тем, кто владел литературным османским языком, сейчас уже больше 90 лет.
Ну, а долгие гласные поначалу тоже последовательно обозначали: ezân, Kur’ân, müslümân. А сейчас букву â уже вообще практически нигде не пишут.
Спасибо, что дочитали.

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Reply #63 on: June 12, 2007, 23:54
Ну, а долгие гласные поначалу тоже последовательно обозначали: ezân, Kur’ân, müslümân. А сейчас букву â уже вообще практически нигде не пишут.
Буквами с циркумфлексом обозначаются не только исторически долгие гласные. Они могут обозначать палатализацию предыдущего согласного или чисто графически для различения омонимов.  :eat:
Ну, а сейчас, вы правы, они почти не употребляются. И если â ещё можно иногда увидеть, то когда последний раз видела î и û, я вже не помню.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Reply #64 on: June 13, 2007, 00:17
Кроме того могу добавить, что (по моим ощущениям) в речи образованных турок старшего поколения отчетливо слышны долгие гласные в арабских заимствованиях и лабиализованный â в персидских.
Странно.
Реформа турецкого языка была в 1928 году. После этого года никто уже османский язык не изучал. Кроме эмигрантов. Тем, кто владел литературным османским языком, сейчас уже больше 90 лет.
Все правильно. Но люди старшего поколения учились у тех, кто владел литературным османским. Возможно, и в наши дни турецкие студенты слышат в речи своих профессоров это "османское произношение" и стремятся ему подражать.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Reply #65 on: June 14, 2007, 19:56
Сегодня наконец достал "Краткую учебную грамматику османско-турецкого языка" А.Н. Самойловича, репринт 1925 г. Свое знакомство с османским языком автор относит к 1900 г. (т.е. через 44 года после выхода словаря Редхауза). Он описывает только 8 гласных (как в современном турецком) и ни слова не говорит о каких-либо иных вариантах их произношения. Лишь вскользь упоминает об особенностях анатолийских говоров, где произносятся ğ и sağır nun. Спрашивается: "Что же тогда описывал Редхауз? Какой-то из диалектов? Какой именно?"
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Alessandro

  • Posts: 2832
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Reply #66 on: June 14, 2007, 20:03
Меня интересует, различалось ли в новоосманском языке образца XIX-XX веков произношение букв ح ,ه  и خ. Кто-нибудь знает?
shravan, можете посмотреть, что по этому поводу Самойлович пишет?
Спасибо, что дочитали.

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Reply #67 on: June 14, 2007, 20:21
Легко.
"Звук h, отсутствующий в русском языке, близок к немецкому h в слове haben и встречается в словах, заимствованных из арабского и персидского языков, ссответствуя арабским звукам, ح и خ, персидскому ه... Стамбульские турки произносят арабское خ как "х" только перед согласными звуками: махсус (специальный)..."
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Alessandro

  • Posts: 2832
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Reply #68 on: June 14, 2007, 20:51
О, спасибо. Стало быть не различались.
Спасибо, что дочитали.

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Reply #69 on: June 14, 2007, 21:14
Rica ederim. Bize bir daha gelin.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Reply #70 on: June 14, 2007, 21:31
Смею предположить, что в словаре Редхауза зафиксирован вычурный и тяжелый язык султанского двора (что-то вроде языка тюркской поэзии Султана Веледа), устаревший уже к XVIII-XIX вв.

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Reply #71 on: June 14, 2007, 21:40
Нельзя ли поподробнее об этом? Если данный язык устарел уже к XVIII-XIX векам, то почему "действительный член Императорской Академии Наук в Константинополе" излагает его как "современный" в 1856 г. для нужд только что образованного Турецкого легиона?
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Reply #72 on: June 14, 2007, 22:01
Это лишь предположение. Я знаю, что "придворный язык" был  не только перегружен заимствованной лексикой, но и его иранизированное произношение резко отличалось от живой тюркской ("вахлацкой, мужицкой") речи.

А респондентами "действительного члена" вряд ли могли быть тюркские мужики с их базарной речью, что отчасти может объяснить мертвенную и неестественную транскрипцию в словаре. Но ,повторяю, это лишь предположение, и мне очень неудобно за то, что не могу его ничем аргументировать.

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Reply #73 on: June 14, 2007, 22:21
Ваше предположение кажется весьма правдоподобным даже без какой-либо аргументации.  :)
Любопытно, что в грамматиках Артына Хиндоглу (1834) и Вогана (1709) произношение гораздо ближе к современному. Очевидно, дело в том, что первый сам был носителем языка, а второй - был негоциантом и общался в основном с базарной публикой.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Alessandro

  • Posts: 2832
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Reply #74 on: November 26, 2008, 23:33
Что касается долгих гласных, то даже сайт TDK утверждает, что они в турецком языке есть и произносить их надо (извините, лень сейчас искать ссылку, но пару месяцев назад я там об этом читал).
Спасибо, что дочитали.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: