Красота и благозвучие языков

[Станислав Секирин]

Ты же понимаешь, что ни один русский ребенок, не споет [йолочка], а ни один украинский [йолачка]

Мдаа... Бабушка мне когда-то рассказывала, как она в детстве воспринимала русское произношение: "Мариванна, у меня пёрушко коорябает!" Впрочем, не такой уж у украинцев и сильный акцент. Именно что [йолачка].

Хоча на Україні цю рослину звичайно ялинкою звуть... [йалынка]

[Евгений]

Ты же понимаешь, что ни один русский ребенок, не споет [йолочка], а ни один украинский [йолачка]

Понимаю. Но русский ребёнок (да и не ребёнок:)) не споёт [мълако], но [малако]. Я только хочу сказать, что для пения не действует формула Щербы 12311.

[Физик]

Поэтому, кстати, большинство опер поют на итальянском, но нет хороших опер на русском или на английском.

Примеров всемирно известных русских (кроме, м.б., Пиковой дамы) или вообще известных английских опер я привести не смогу. Но что поделаешь, если в России было не так уж много композиторов, а в Англии их, похоже, вообще почти не было.

И до Моцарта вроде бы писали оперы в Германии (и в том числе на немецком
языке), но на рубеже 17-18 веков над немецким стилем оперы (SingSpiel)
доминировала итальянская опера (opera seria и более легкий жанр opera
buffa), и немецкие композиторы предпочитали писать оперы на либретто,
написанные на итальянском языке (Гендель, Глюк). Моцарт превратил оперу в
серьезное искусство, у него были большие заслуги в этой области. Из его опер
на немецком языке - "Похищение из сераля", "Волшебная флейта".

Я не знаю, на каком языке ставились оперетты Штраусса, но подозреваю, что на немецком. То же самое касается Вагнера.
Рок-оперы и мюзиклы, как известно, в основном англоязычные. Если я не ошибаюсь, первой крупной неанглоязычной оперой были Les Miserables - в Америке к тому времени уже давно был Фосс, а в Англии - Веббер.
И вообще, большое количество итальянских опер свидетельствует лишь о том, что в Италии такая мода. Не можете же вы требовать от композиторов инквизиторской Испании писать оперы или, не дай бог, водевили. Кстати, испанский язык фонетически похож на итальянский, а можете ли вы назвать хоть одну испанскую оперу?

[Евгений]

Но что поделаешь, если в России было не так уж много композиторов, а в Англии их, похоже, вообще почти не было.

Браво! (кроме шуток) Особенно впечатляет последнее (про Англию).

[RawonaM]

Мдаа... Бабушка мне когда-то рассказывала, как она в детстве воспринимала русское произношение: "Мариванна, у меня пёрушко коорябает!" Впрочем, не такой уж у украинцев и сильный акцент. Именно что [йолачка].

Действительно, неудачный пример привел, я хотел привести пример, где два слова фонетически совпадают за исключением редукции, например [вода] и [вада].

Товарищи, я с вами согласен, что есть еще и количество композиторов и еще куча факторов, но лингвистический фактор не менее важный, и "мелодичность языка" это не общественное и не субъективное понятие, а лингвистическое.

[andrewsiak]

Хоча на Україні цю рослину звичайно ялинкою звуть... [йалынка]

Хотелось бы однако напомнить yважаемым форумчанам о том (сей факт остался незамеченным), что украинский [и] едва ли можно транскрибировать с помощью русской буквы "ы", поскольку украинский [и], в силу того, что он развился в резулbтате слияния и [ы], занимает среднее между ними положение, а следовательно и звучит каk гораздо более передний звук по сравнению с русским [ы]. Его скорее можно было бы транскрибировать с помощью английcкого , как в слове "bit" или французского [é], как в слове "thé".

[Станислав Секирин]

Хотелось бы однако напомнить yважаемым форумчанам о том (сей факт остался незамеченным), что украинский [и] едва ли можно транскрибировать с помощью русской буквы "ы", поскольку украинский [и], в силу того, что он развился в резулbтате слияния и [ы], занимает среднее между ними положение, а следовательно и звучит каk гораздо более передний звук по сравнению с русским [ы]. Его скорее можно было бы транскрибировать с помощью английcкого , как в слове "bit" или французского [é], как в слове "thé".

Да знаю я... Но не будешь же писать [йалIнка] - поймут не так. Везде, где я видел русские транскирипции украинского языка, и передавалось через ы, а і через и. Кстати, и русское ы украинцы обычно транскрибируют через и. Писано было в расчёте на людей, которые или украинский уже знают, или даже и учить не собираются.
В обоих случаях вопросов к "ы" не возникло бы.

[andrewsiak]

Окей, тогда вопрос снимается.

[Женщина-воин]

Поэтому, кстати, большинство опер поют на итальянском, но нет хороших опер на русском или на английском.

О, это бельканто! О, эта кантилена!! О, эта колоратура!!!
Во времена застоя итальянские оперы у нас обычно пели на русском, а сейчас - на языке оригинала.

О немецком: когда на немецком поют дети - это безумно красиво

Я бы сказал: когда на немецком поют Rammstein - это безумно красиво.

Встречаются два грузина.
- Слышал "Битлз", не понравилось. Картавят, фальшивят, что только в них находят?
- А где ты их слушал?
- Мне Гоги напел.

[Digamma]

Встречаются два грузина.
- Слышал "Битлз", не понравилось. Картавят, фальшивят, что только в них находят?
- А где ты их слушал?
- Мне Гоги напел.

И много вы видели картавящих грузин????????

P.S. Да простят меня форумчане, но в оригинале это совсем не про грузин.

[andrewsiak]

Да простят меня форумчане, но в оригинале это совсем не про грузин.

Ты бы тут поосторожнее на этом форуме...

[RawonaM]

Да простят меня форумчане, но в оригинале это совсем не про грузин.

Ты бы тут поосторожнее на этом форуме...

Да чего вы переживаете так, думаю с чувством юмора у всех тут все в порядке  :_3_16

[lovermann]

А чего тут скрывать. В оригинале не грузины, а евреи. Сколько евреев знаю -- у всех чувство юмора по поводу анекдотов про Мойшу и т.д всё в порядке.

[Станислав Секирин]

Сколько евреев знаю -- у всех чувство юмора по поводу анекдотов про Мойшу и т.д всё в порядке.

Настоящие еврейские анекдоты рассказываются евреями о евреях...

[Leo]

Настоящие еврейские анекдоты рассказываются евреями о евреях...

точнее: евреями о евреях евреям же

[Женщина-воин]

Это я постаралась проявить политкорректность. Ну, тогда, если можно, то я не буду стесняться в национальном вопросе

[Женщина-воин]

Да чего вы переживаете так, думаю с чувством юмора у всех тут все в порядке  :_3_16

На жаль, це не так, Равонаме. :-( Практика форума свідчить про інше.
-------------------------
К сожалению, это не так, Равонам. :-( Практика форума свидетельствует о другом.
--------------------------------------------------
Воина можно, конечно, порезать, но нельзя испугать!

[Станислав Секирин]

На мой взгляд, все представления о какой-то там "благозвучности" - всего лишь самовнушение. Приведу самый простой пример: мне на слух весьма нравится логлан и жутко не нравится ложбан, хотя отличий там в произношении - кот наплакал.

[Digamma]

Приведу самый простой пример: мне на слух весьма нравится логлан и жутко не нравится ложбан, хотя отличий там в произношении - кот наплакал.

Ну, тут вы с самовнушением правы.

А вот если итальянский и бушменский сравнить, то вроде как и объективные критерии можно построить...

[Станислав Секирин]

А вот если итальянский и бушменский сравнить, то вроде как и объективные критерии можно построить...

Факт, можно. Но трудно, так как я, например, от звука билабиального щелчка или дентального щелчка просто "тааащусь". А итальянский - минорный он какой-то...

[Digamma]

Факт, можно. Но трудно, так как я, например, от звука билабиального щелчка или дентального щелчка просто "тааащусь". А итальянский - минорный он какой-то...

Это все понятно. Я о том, что, скажем, 80% населения нравится звучание итальянского и не нравится бушменский. Не более того.

То, что данные определения не абсолютны - бесспорно.

[Rezia]

Но что поделаешь, если в России было не так уж много композиторов,

А Римский-Корсаков и вся "могучая кучка"?

а в Англии их, похоже, вообще почти не было.

Зато есть оперы: "Falstaff", "Othello"(Verdi), "Romeo et Juliette"(Gounod),
"Liebsverbot" (Wagner, based on Measure for Measure). Может даже либретто на английском. Так что Англия внесла свою лепту в мировую историю оперы.

[>olo]

Henry Pursell - Dido and Aeneas/
Кроме того, англичане весьма по праву считают и Генделя "своим" композитором.

[Евгений]

Эдгар Эльгар

[Blighter]

Хочу сказать по поводу итальянского... Не знаю почему, но я не могу долго смотреть итальянские телеканалы - устаю. В то же время, немецкие, французкие, английские - без проблем. Мне кажется, это объясняется повышенной напряжённостью произношения звуков в итальянском, а также  высокой эмоциональной акцентированностью, что ли... Не знаю, как это по-научному называется, но этот язык (лично мне) не позволяет расслабиться и "бьёт по мозгам", в отличие от остальных вышеназванных, в которых такого напряжения нет. К этому, правда,  хочу добавить, что нормально понимаю я только английский и немецкий языки, а два других практически нет. Но, мне кажется, что в данном случае это не очень существенно.
Кстати, иногда ловлю себя на мысли, что подобные ощущения, хоть и в меньшей степени, возникают у меня при просмотре передач... на украинском языке. При этом, с пониманием их особых проблем, разумеется, нет. Я вот думаю, может эта "напряжённость" - обратная сторона отсутствия редукции в итальянском и украинском? Или, наверное лучше сказать так: отсутствие редукции гласных - это следствие повышенной напряжённости их произношения. Если это так, то для меня важнейшим критерием "благозвучности" является наличие этой самой редукции