Author Topic: Идиш  (Read 3980 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Вадимий

  • Blogger
  • *
  • Posts: 15019
  • Gender: Male
on: September 12, 2011, 16:56
Как гарантировать несмешение с немецким?
Письменность не очень чётко отделяет, всё равно пробую звучание на зуб.

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Reply #1 on: September 12, 2011, 17:01
Если вы уже изучали немецкий - ИМХО сложно будет абстрагироваться

Я как-то учил песню на идише, с помощью товарища, владеющего языком. Он мне несколько раз говорил: "у тебя всё немецкий выходит. выкинь его из головы!" В конце концов я додумался произносить всё "по-русски", и товарищ сказал, что стало ближе к правде

Offline Вадимий

  • Blogger
  • *
  • Posts: 15019
  • Gender: Male
Reply #2 on: September 12, 2011, 17:03
Нет, всё-таки страшно.

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Reply #3 on: September 12, 2011, 17:07
что страшно?

Offline Leo

  • Posts: 30320
Reply #4 on: September 12, 2011, 17:24
Несмешение трудно, ибо диалекты этих языков сильно пересекаются друг с другом.

Offline Вадимий

  • Blogger
  • *
  • Posts: 15019
  • Gender: Male
Reply #5 on: September 20, 2011, 16:13
кажется, удалось чуть разграничить. если удастся до конца, начну учить

Offline Leo

  • Posts: 30320
Reply #6 on: September 20, 2011, 16:23
кажется, удалось чуть разграничить. если удастся до конца, начну учить

Потом поделитесь результатами процесса  :)

Offline Yitzik

  • Posts: 3976
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
Reply #7 on: September 21, 2011, 17:20
Записывать русскими буквами. Помнить об отсуствии противопоставлений по долготе. Это может помочь. Хотя скорее всего, вряд ли.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline orang_baik

  • Posts: 3805
  • Gender: Male
Reply #8 on: September 21, 2011, 17:29
Offtop
Есть такой фильм Городницкого "В поисках идиша". Вряд ли много нового из него можно узнать, но...
http://www.youtube.com/watch?v=HA74TGlMSe4

Offline Leo

  • Posts: 30320
Reply #9 on: September 21, 2011, 17:32
Ежели, конечно, писать еврейскими буквами, то тогда отделить легко, ибо еврейский алфавит наиболее всего подходит к идишу. Немецким, английским или русским алфавитом отобразить идиш довольно трудно, хотя и очень хочется иногда.

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #10 on: September 21, 2011, 17:48
Как его вообще спутать с немецким, идиш? Там же соль в интонациях и прочей еврейскости.
Пишите письма! :)

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44067
  • Gender: Male
Reply #11 on: September 21, 2011, 17:52
…еврейский алфавит наиболее всего подходит к идишу. Немецким, английским или русским алфавитом отобразить идиш довольно трудно…
Почему?
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Leo

  • Posts: 30320
Reply #12 on: September 21, 2011, 17:53
Как его вообще спутать с немецким, идиш? Там же соль в интонациях и прочей еврейскости.

Можно так составить фразу, что будет вообще не отличить. Интонация  - дело десятое, а еврейскость можно и опустить.

Reply #13 on: September 21, 2011, 17:57
…еврейский алфавит наиболее всего подходит к идишу. Немецким, английским или русским алфавитом отобразить идиш довольно трудно…
Почему?

В русском сразу упираешься в то, что нечем передать хей, в немецком трудно разграничить с и з, выделить ж и х. Далее ещё пойдут свои радости. Лучше всего придуман алфавит в Дудене. Но там тоже глухое с передют эсцетом во всех позициях, звонкое з передают латинским с, люди путаются. Неудачна передача йуда йотом во всех позициях и т. д.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44067
  • Gender: Male
Reply #14 on: September 21, 2011, 19:31
Действительно.
Но ведь с «з» и «х» (и «ш»), по идее, и в немецком проблема?
Ну, х / ш передают диграфом / триграфом. Если уж на это идти, то и «ж» (я так понимаю, она есть только в славянизмах?) передать легко: zh или zgh для полной аналогии :)
А что с «с/з»? В немецком он «вычисляется» позиционно, а в идиш (не считая заимствований) — нет?
звонкое з передают латинским с
Да уж. Я бы, конечно, наоборот — «c» назначил глухой аффрикате, а «z» высвободил для звонкого. ß вообще тогда не нужен. Хотя… как «ш» и «х» писать?
Зато в латинице и кириллице нет проблем с различением o/а, п/ф. И диграфы וו, יי не нужны.
Неудачна передача йуда йотом во всех позициях и т. д.
Почему?

В общем, по-моему, если серьёзно подойти к делу, кириллица и латиница дадут более простую запись идиша, чем евреица.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59003
  • Gender: Male
Reply #15 on: September 21, 2011, 19:35
Действительно.
Но ведь с «з» и «х» (и «ш»), по идее, и в немецком проблема?
В немецком "з" не может представлять проблемы хотя бы в силу того, что там такой фонемы нет. Это чисто позиционный аллофон /s/.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Toivo

  • Posts: 7866
  • не лингвист
Reply #16 on: September 21, 2011, 19:38
В немецком "з" не может представлять проблемы хотя бы в силу того, что там такой фонемы нет. Это чисто позиционный аллофон /s/.
:_1_17 Beißen-lesen?

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59003
  • Gender: Male
Reply #17 on: September 21, 2011, 19:49
:_1_17 Beißen-lesen?
Программа выполнила недопустимую операцию...  :-\
Да, пожалуй, в современном литературном она есть. По крайней мере, это было бы самым простым объяснением подобных противопоставлений.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Leo

  • Posts: 30320
Reply #18 on: September 21, 2011, 20:08
Действительно.
Но ведь с «з» и «х» (и «ш»), по идее, и в немецком проблема?
Ну, х / ш передают диграфом / триграфом. Если уж на это идти, то и «ж» (я так понимаю, она есть только в славянизмах?) передать легко: zh или zgh для полной аналогии :)

С з и х в немецком проблем нет, ибо их произношение определяется позицией, в отличие от идиша.

zh или zgh выглядят очень чужеродно и не гожятся для употребления обычными людьми :)

А что с «с/з»? В немецком он «вычисляется» позиционно, а в идиш (не считая заимствований) — нет?

В идише доля всего есть свои обозначения. в немецком же трудно передать отличия, к примеру между: Кирзнер, Кирснер, Киршнер, Киржнер, Кирхнер и т. д.

звонкое з передают латинским с
Да уж. Я бы, конечно, наоборот — «c» назначил глухой аффрикате, а «z» высвободил для звонкого. ß вообще тогда не нужен. Хотя… как «ш» и «х» писать?
Зато в латинице и кириллице нет проблем с различением o/а, п/ф. И диграфы וו, יי не нужны.
Неудачна передача йуда йотом во всех позициях и т. д.
Почему?

почему-то народ очень запинается читая oj и aj, наверно, лучше употреблять ei и eu

В общем, по-моему, если серьёзно подойти к делу, кириллица и латиница дадут более простую запись идиша, чем евреица.

Плюс евреицы ещё и в том, что видя её каждый может читать на своём диалекте, хоть хун, хоть хон, хоть хин, или там бройт-брэйт. Другие азбуки такую роскошь не позволяют

Reply #19 on: September 21, 2011, 20:10
:_1_17 Beißen-lesen?
Программа выполнила недопустимую операцию...  :-\
Да, пожалуй, в современном литературном она есть. По крайней мере, это было бы самым простым объяснением подобных противопоставлений.

В аыстрийском произношение лезен читается также с глухим с.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #20 on: September 22, 2011, 09:53
В немецком "з" не может представлять проблемы хотя бы в силу того, что там такой фонемы нет. Это чисто позиционный аллофон /s/.
:_1_17 Beißen-lesen?
Есть ещё и sechssex.

Offline Leo

  • Posts: 30320
Reply #21 on: September 22, 2011, 13:55
В немецком "з" не может представлять проблемы хотя бы в силу того, что там такой фонемы нет. Это чисто позиционный аллофон /s/.
:_1_17 Beißen-lesen?
Есть ещё и sechssex.

На идише так никаких проблем - זעקס и סעקס

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: