Author Topic: Звуки аварского языка  (Read 51412 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iyeska

  • Posts: 7302
  • Gender: Male
Латиница на самом деле более удобная для отображения соответствий, а кириллица в силу сложившихся  нац. алфавитов не может этого сделать. Она внедрялась насильно и  в спешке, что не позволило учесть схожесть звуков в родственных языках при их передаче кириллическими буквами. в одном языке буквосочетание передает один звук в другом же совсем другой. причем несовершенство кириллического алфавита здесь обнаруживается в полной мере. одно буквосочетание лъ должно передавать 3 звука при том, что в алфавите представлены нехарактерные аварскому ф,ь,ы,ё и это несмотря на нехватку графем для своих звуков. в слове к1к1вазе"брить" 4звука обозначаемых 8знаками, т.е. один звук к1к1в передается с помощью 5графем- фот т1ак1ая фот арипметик1а !!!
:fp:
Латиница ничем не лучше кириллицы, уже 100500 раз эта тема обсуждалась... И уж совершенно однозначно существующий вариант аварской кириллицы в разы удобнее и практичнее ужасающе убогих вариантов латиницы, в изобилии предлагаемых в последнее время националистически озабоченными учёными местного разлива!
Возмущение по поводу передачи разных звуков разных языков одной и той же графемой и вовсе смешно. Поинтересуйтесь как-нибудь на досуге, сколько разных звуков обозначает латинский знак C. Особенно если сочетания букв взять, как вы изволили в случае с лъ.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Offline murad-30ing

  • Posts: 436
  • Gender: Male
сравнивать латиницу или кириллицу как таковые нет смысла это дело вкуса. аварская латиница 28-38гг. многими признается лучшей чем современная. если уж, что-то менять так в лучшую сторону. аварская кириллица  нагромождение знаков требующая больших затрать, так если "текст переводимый с русского на аварский латинский давал экономию 10-15% то сейчас наоборот требует 23-25% больше"(№226-234 журнал ав. газеты Истина). Разница существенная в 33-40%!!!
латиница в европейских языках прежде всего была письменностью церкви  и современные немецкие или английские алфавиты наверное дань традиции, аварская же разрабатывалась 20 веке и именно для языка. 

почему-то любое предложение в сторону заботы или улучшения положения нац. языков сразу вызывает раздражение. И где их должны готовить в Эмиратах что-ли. Они сами как грибы вырастают на благодатной почве российской а раньше и советской  образовательной системы. И ни думаю, что  среди них есть ученые им до таких "мелочей" дела нет.

не стоит сравнивать значение латинского знака С и ЛЪ в аварском, значение С в каждом языке наверное регулируется правилами. в аварском он один замещает три совершенно самостоятельные фонемы с различной семантикой. Процесс чтения будет по хлеще гадания на руке. практичность и удобство для носителей языка думаю лучшие характеристики любого алфавита прежде всего.


Offline Iyeska

  • Posts: 7302
  • Gender: Male
сравнивать латиницу или кириллицу как таковые нет смысла это дело вкуса.
Вот именно.

аварская латиница 28-38гг. многими признается лучшей чем современная.
Многими это кем?

почему-то любое предложение в сторону заботы или улучшения положения нац. языков сразу вызывает раздражение. И где их должны готовить в Эмиратах что-ли. Они сами как грибы вырастают на благодатной почве российской а раньше и советской  образовательной системы. И ни думаю, что  среди них есть ученые им до таких "мелочей" дела нет.
Почему? А я вам объясню. Потому именно, что никакие "улучшения" в случае с большинством нац. языков НИКОМУ реально не нужны, это просто игры национально озабоченных местных интеллигентов, в подавляющем большинстве не имеющих никакого отношения ни к языкознанию, ни к педагогике. Видел такие прожекты, впечатление удручающее...
Современная аварская письменность уже доказала свою жизнеспособность, прекрасно обслуживает все сферы языка. Зачем изобретать велосипед? Кто вас или иного энтузиаста просит об этом? Кому-то жизненно необходимо 30% газетной бумаги сэкономить? Смешно же, валлах! :D
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Offline murad-30ing

  • Posts: 436
  • Gender: Male
Многие это те кто сравнивал их, я источник указал. 

но это имеет прямое отношение к будущему этих языков, и отрицание заинтересованности носителей в улучшении положения своих языков противоречит здравому смыслу. не думаю что пассивная дагестанская интеллигенция пусть даже и национально озабоченная может затевать какие то игры, не такая уж влиятельная сила.

это только кажется, что аварская письменность жизнеспособна и какие это все сферы она обслуживает, они вообще есть. велосипед никому не нужен речь шла о констатации фактов. кириллицу никто менять не собирается да и не пустят хотя и думаешь кому есть дело до аварского языка кроме нас самих. лет 40-50 назад интеллигенты языковеды с РАН г.Махачкала чуть было не решили вместо громоздких лълъ, ц1ц1, ч1ч1 и т.д. внедрить ль, ць, чь но быстро спохватились чтоб ненароком не обидеть слова учитель и мелочь.   а воз и ныне там.

для кого-то это просто 30-40% бумаги кстати за которую платишь из своего кармана если выпишешь конечно единственную республиканскую газету на  родном языке или книжку какую нибудь. Другое дело время и мн. др. сопутствующее, чем не повод просто получать ту же информацию из русскоязычных сми-оригинала. Это и его следствие и есть наверное причина всех этих прожектов.

для аварцев вне зависимости от алфавитов важен только сам родной язык по нашему рахьдал мац1ц1"малочный язык"  т.е. впитанный с молоком матери. у нас и так вся религиозная литература на аджаме, светская на кириллице, кому по душе пусть пишет и иероглифами. не любим ограничения и выбираем то, что нас меньше всего ограничивает.

об образовательной системе в нац. республиках не буду диагноз еще до внедрения её самим же поставил П.Услар.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
у нас и так вся религиозная литература на аджаме

Какая это у вас религиозная литература на аджаме? Хотите сказать, авароязычные книги, издаваемые ДУМД, набраны арабицей? Не подскажете, где можно приобрести?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Iyeska

  • Posts: 7302
  • Gender: Male
Аргументы те же, контраргументы, соответственно, те же...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Offline Chocolate

  • Posts: 1890
Латиница ничем не лучше кириллицы, уже 100500 раз эта тема обсуждалась...
Все системы плохи.
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

Offline Iyeska

  • Posts: 7302
  • Gender: Male
Ага, читать вообще вредно.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Offline murad-30ing

  • Posts: 436
  • Gender: Male
думд велосипед не изобретает переиздает книги с тех же аджамских тоже.
религия даже будучи под запретом оставалась важной составляющей и многовековая аджамская литература хоть и в узких кругах но функционировала и в советский период. значительное часть литературы уничтожили и тем не менее сохранившиеся  старинные книги и на аджаме в том числе можно увидеть в некоторых примечетских  библиотеках. в советский период многие переписывались от руки с оригинала т.е. тиражировались. видел современного издания книгу но точно не могу сказать думд ли эта работа. для учащихся исламских заведений аджам и в настоящем думаю играет важную роль как письма оригинала.
насчет приобретения разузнаю.   

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9932
  • Gender: Male
не стоит сравнивать значение латинского знака С и ЛЪ в аварском, значение С в каждом языке наверное регулируется правилами. в аварском он один замещает три совершенно самостоятельные фонемы с различной семантикой.
:fp:Понятно. А можете привести примеры «самостоятельных фонем» с разъяснением их конкретной семантики?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
думд велосипед не изобретает переиздает книги с тех же аджамских тоже.

Вот с этого и надо было начинать, что современная литература издается исключительно кириллицей. А насчет "религиозной литературы" на аварском арабицей Ваш покорный слуга имеет некоторое представление, поскольку работал в примечетских и частных книжных собраниях (в аварских районах), описывая книги 17-нач. 20 вв. Собственно религиозная литература была целиком на арабском. На аварском писали лишь духовные стихи, личные заметки и пр., за небольшими исключениями. Поэтому Вы явно преувеличиваете роль национальных языков в преимущественно арабоязычной книжной культуре того времени.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Iyeska

  • Posts: 7302
  • Gender: Male
На аварском писали лишь духовные стихи, личные заметки и пр., за небольшими исключениями. Поэтому Вы явно преувеличиваете роль национальных языков в преимущественно арабоязычной книжной культуре того времени.
+1!

Кстати, если кого-то интересует произведение ГIумара-хIажи Зиявудина (1849-1921) "Къисас ан-набийа" издания 1908 года (аджамом написано, разумеется), охотно отдам любителю аварской словесности за скромную мзду (сам покупал у букиниста) :-[
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Offline murad-30ing

  • Posts: 436
  • Gender: Male
1. лъ-слабый глухой спирант. лъар"речка", лъай"знание", релъи"смех"
2. лъ-геминированная (не совсем точное определение), сильный глухой спирант. лъим"вода", релъи"схожесть"
так же формант 2 склонения
им. яс"девочка"
эрг.  яса-лъ
род. яса-лъул
дат.  яса-лъе
разница  между первым и вторым примерно как в аварских х и хх, где х созвучно слове (хорошо), а хх в слове (легко) более усиленно.
3. лъ-сильная придыхательная аффриката, более близкая к латеральной аварской кь. лъар"рог", лъухьизе"подметать"
так же обозначает мест. падеж 3серии (внутри предмета-салулъ"в песке"). 


где просматривается преувеличение роли национальных языков в арабоязычной книжной культуре. их роль как и сегодня сводится к роли посредника между простым обывателем и "великими и могучими" с той лишь разницей наверное, что арабским тогда владели несоизмеримо меньше людей чем в настоящем русским. аджам первоначально возник для комментариев арабского содержания книг потом оформился как письменность. аджам изобретение созданное необходимостью выдающимися людьми Дагестана того времени, не раз реформированная и подстраиваемая под нужды местных языков. имела традицию в ряд веков.  на заре советской власти издавались книги, учебники газета. историю необязательно преувеличивать но обязательно не преуменьшать.

Offline Iyeska

  • Posts: 7302
  • Gender: Male
арабским тогда владели несоизмеримо меньше людей чем в настоящем русским.
Преувеличиваете, мягко говоря... :fp: Арабским тогда владели лишь считанные "муаллимы". Я не письмо имею в виду, а настоящий арабский язык. Количество реально владеющих им в Дагестане никогда не могло сравниться с тем, какой процент в наше время владеет русским языком.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
релъи"схожесть"

Что за форма у этого слова? В словаре дается:

релълъен 'сходство, схожесть, подобие; одинаковость, однородность; тождество'.

К тому же, если примеры ограничиваются единицами, пусть даже десятками, это недостаточный довод для введения отдельной графемы. Ср. в русском языке смыслоразличительную роль ударения, однако в печати его ставят, лишь в очень редких случаях, когда отсутствие инвариантного чтения для авторов чрезвычайно важно.

аджам первоначально возник для комментариев арабского содержания книг потом оформился как письменность.

Отнюдь. Неарабоязычные комментарии и заметки на полях книг редки и встречаются во втор. пол. XIX - нач. XX вв. А оформилось письмо по всей видимости спонтанно, как подражание персидскому и турецкому аджаму. Затем могло лишь корректироваться отдельными алимами. И уровень грамотности (по части правописания и отсутствия ошибок) в то время был повыше современного.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Арабским тогда владели лишь считанные "муаллимы". Я не письмо имею в виду, а настоящий арабский язык. Количество реально владеющих им в Дагестане никогда не могло сравниться с тем, какой процент в наше время владеет русским языком.

Конечно, сравниться не могло, но количество знающих арабский было относительно велико. Нам попадались письма бытового содержания, написанные женщинами (sic!) своим родственницам. Можно провести аналогию с Новгородской землей, где женщины также были в состоянии написать письмо и прочитать его. Второй муж моей прабабушки (моя прабабушка овдовела и спустя некоторое время вышла замуж за даргинца, от которого родила сына, брата моей родной бабушки) писал на арабском письма своим родственникам в аул (с. Шукты, Акушинский район). При этом он не имел специального религиозного образования, чтобы быть, например, имамом мечети.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Iyeska

  • Posts: 7302
  • Gender: Male
Конечно, сравниться не могло, но количество знающих арабский было относительно велико.
Ключевое слово - "относительно" :yes: Я ведь не отрицаю, что знание арабского имело место. Но в наше время некоторые товарищи настойчиво пытаются доказать, что его тогда чуть ли не все поголовно знали, да ещё получше самих арабов. Чего не было, однако.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9905
  • Gender: Male
Да. Там язык неживой какой-то. Канцелярский.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Iyeska

  • Posts: 7302
  • Gender: Male
Да. Там язык неживой какой-то. Канцелярский.
Ну да, ну да. И грамматически далеко не идеальный. В чём можно легко убедиться, прочитав хотя бы "Арабоязычные документы эпохи Шамиля" 2001 года.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Offline murad-30ing

  • Posts: 436
  • Gender: Male
форма была по памяти. наличие его в языке уже достаточный довод для введения графемы.
2 склонение это не десятки и ни сотни, а существенная частотность в языке. если уж исходить с этой позиции каков довод введения в аварский алфавит отдельной графемы ы, ф, ё не говоря уже о ь, ъ. сколько единиц с ними в том же словаре.
 
проблема ведь не в том, что кому то сильно захотелось чтоб они и им подобные звуки красовались в алфавите.
основная проблема в неразберихе к которой это приводит, аварский изучают не только представители северного наречия. подрастающее поколение с трудом различает слова, не зная в каком месте какой звук, что за этим следует не трудно догадаться.

Как вспоминал Магомед Абасил в его школьные годы в алфавите не было буквы Хъ сославшись на то, что в южном наречии этого звука нет. И все было нормально пока на улицах райцентра Ботлих в честь какого то события не появились плакаты "Ч1аха партия" (да здравствует партия!). но некоторые люди намекнули на двусмысленность этого выражения значившего так же и ( ну погоди! партия). плакаты в спешке убрали и вскоре в аварском алфавите нарисовался таки ХЪ.

Offline Gwyddon

  • Posts: 1105
  • Gender: Male
Вот я, в принципе, хорошо понимаю, как произнести вот такой звук:
хъ =[qχ͡],
но как произнести вот это:
къ =[qχ͡ʼ]???
Как это после увулярного фрикативного можно умудриться "икнуть" абруптивную составляющую? :o
Может, он произносится как-то вроде qːχ?
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45697
  • Gender: Male
Вот я, в принципе, хорошо понимаю, как произнести вот такой звук:
хъ =[qχ͡],
но как произнести вот это:
къ =[qχ͡ʼ]???
Как это после увулярного фрикативного можно умудриться "икнуть" абруптивную составляющую? :o
Может, он произносится как-то вроде qːχ?
Вопрос не только об этой, но и обо всех абруптивных аффрикатах, в частности, ʦʼ, ʧʼ, tɬʼ, реконструируемых для прасемитского.
Насколько я понимаю (и насколько мне удаётся произнести), гортанный взрыв происходит одновременно со взрывной составляющей аффрикаты ([t]), а не после. В [qχʼ], очевидно, то же самое.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

арабским тогда владели несоизмеримо меньше людей чем в настоящем русским.
Преувеличиваете, мягко говоря... :fp: Арабским тогда владели лишь считанные "муаллимы".
Что-то я не понял соотношение цитаты с ответом. Вроде по смыслу ответа здесь должно идти :+1:, а не :fp:.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline rlode

  • Posts: 1384
  • Gender: Male
Вот я, в принципе, хорошо понимаю, как произнести вот такой звук:
хъ =[qχ͡],
но как произнести вот это:
къ =[qχ͡ʼ]???
Как это после увулярного фрикативного можно умудриться "икнуть" абруптивную составляющую? :o
Может, он произносится как-то вроде qːχ?
я попробовал и у меня вполне получилось ))

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?:

Продажа оффшора купить оффшор сейшелы www.wugroup.ru.