Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

А есть ли польза в искусственных языках?

Автор stellina, сентября 10, 2007, 15:33

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Сергей Бадмаев

Сини гунин бэ самби

Vaelg

Позволю себе высказать мое скромное мнение на тему небольшой разгоревшейся здесь дискуссии "интерлингва vs эсперанто". Сразу отмечу, что я тот самый пресловутый китаец: я не знаю ни одного романского языка, немецкого не знаю, и вообще знаю языков два с половиной.
Я выбираю интерлингву.
1. Интерлингва красива и естественна. Это, по крайней мере для меня, решающий фактор. Эс-то - деревянный, неказистый, абсолютно немузыкальный и неестественный.
2. С грамматикой интерлингвы я знаком хуже, чем с ней же в эс-то, но на интерл-ве я понимаю несоизмеримо больше из написанного опять же в силу ее большей естесственности.3. Идея интер-вы, я имею ввиду подход к лексическому отбору и грамматическому устройству, импонирует мне гораздо больше, чем оные в эс-то.
---
Спасибо за внимание.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Vaelg

Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Сергей Бадмаев

ЦитироватьИнтерлингва красива и естественна. Это, по крайней мере для меня, решающий фактор. Эс-то - деревянный, неказистый, абсолютно немузыкальный и неестественный.

Это субъективная оценка.
Сини гунин бэ самби

sknente

Цитата: Vaelg от сентября 11, 2007, 15:55
немецкого не знаю
А как же вы сделали waelgie? Можно было подумать что вы германистикой занимаетесь. (Разве бывают такие германисты что не знают немецкого?)
:3

Vaelg

Цитата: Сергей Бадмаев от сентября 11, 2007, 17:40
ЦитироватьИнтерлингва красива и естественна. Это, по крайней мере для меня, решающий фактор. Эс-то - деревянный, неказистый, абсолютно немузыкальный и неестественный.

Это субъективная оценка.
Абсолютно субъективная. Потому и оговорка - для меня.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Vaelg

Цитата: sknente от сентября 11, 2007, 17:52
Цитата: Vaelg от сентября 11, 2007, 15:55
немецкого не знаю
А как же вы сделали waelgie? Можно было подумать что вы германистикой занимаетесь. (Разве бывают такие германисты что не знают немецкого?)
Эээ... Нет. Я интересуюсь германистикой, но я не занимаюсь ею (профессионально - точно не занимаюсь). Немецкий я могу читать в принципе. Без словаря пойму проц-тов 50 без искажений смысла. Но я никогда его не учил.
Что касается вэльги - это другая история. А кроме того, задолго до него был germanish - проект, целиком построенный на англ-нем-скандинав-голланд.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Сергей Бадмаев

Сини гунин бэ самби

Vaelg

Цитата: Сергей Бадмаев от сентября 11, 2007, 18:43
Значит, вы вполне знаете немецкий.
ну если понять общий смысл половины прочитанного=знать язык... Тогда я почти полиглот
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

ginkgo

Цитата: Flos от сентября 11, 2007, 09:02
Для интерлингвы достаточно знать любой романский язык. Там очень мало германских корней и романоподобная грамматика.
Но ведь для любого романского языка достаточно знать любой другой романский язык... Не понимаю, зачем тратить время на запоминание модифицированных слов уже существующих языков, когда можно его с большей пользой потратить на изучение того же итальянского или испанского. Не понимаю я философии искусственных языков...
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Wolliger Mensch

Цитата: ginkgo от сентября 15, 2007, 16:59
Но ведь для любого романского языка достаточно знать любой другой романский язык... Не понимаю, зачем тратить время на запоминание модифицированных слов уже существующих языков, когда можно его с большей пользой потратить на изучение того же итальянского или испанского. Не понимаю я философии искусственных языков...

Интерлингва при всех своих сложностях несравнимо проще любого из романских языков.

Философия там элементарна: возможность говорить не стесняясь. — Ведь чтобы начать говорить и писать на испанском или итальянском, грамматики и словаря недостаточно, — нужно выучить идиоматику этих языков, что совсем не просто и требует затраты значительного времени и сил. Интерлингва, будучи плановым языком, не требует изучения идиоматики, — выучили грамматику, взяли словарь — и пишите и говорите, не боясь что-то «неправильно» сказать.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ginkgo

Цитата: Verzähler от сентября 15, 2007, 18:38
Интерлингва при всех своих сложностях несравнимо проще любого из романских языков.

Философия там элементарна: возможность говорить не стесняясь. — Ведь чтобы начать говорить и писать на испанском или итальянском, грамматики и словаря недостаточно, — нужно выучить идиоматику этих языков, что совсем не просто и требует затраты значительного времени и сил. Интерлингва, будучи плановым языком, не требует изучения идиоматики, — выучили грамматику, взяли словарь — и пишите и говорите, не боясь что-то «неправильно» сказать.

Я считаю, что боязнь что-то неправильно сказать - это проблема, порождаемая неправильными установками при обучении языкам, а не сложностью языков. Вот ломать эту боязнь надо, а не языки полегче выдумывать :)
Ну смотрите, интерлингва настолько легка, что неправильно сказать невозможно и нестрашно, - и вот вы ее изучаете и пользуетесь, не боясь. Ну и что? Это поможет вам без стеснения заговорить на страшных полных подводных камней естественных  языках? Думаю, вряд ли. Их-то сложности никуда не денутся, и с ними все равно придется столкнуться. Зачем же тратить на нее время?

И потом, сравнительная сложность итальянского или испанского с лихвой компенсируется ценностью владения ими - во всех смыслах. Несравнимо с интерлингвой или другими конлангами. По-моему, уж лучше затратить больше усилий, чтобы иметь возможность читать богатую литературу и общаться с ошибками по-испански, чем затратить усилий меньше, чтобы без ошибок общаться с десятком (образно говоря) остальных интерлингвистов. Но это по-моему...
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Что касается идиоматики... Имеются в виду сложности типа "англичане говорят I'm hungry, а не I want to eat"? Вот это интересно.

Вопрос: Какими словами в интерлингве выражается мысль о голоде? Если она базируется на других романских и там звучит что-то типа *io ha fame, то поможет ли это русскоязычному, которому по-прежнему более естественным в этой ситуации будет казаться глагол "хотеть"? или англоязычному, который с помощью словаря скажет *io es hambriento, ну или как там hungry на интерлингве?
Вот вам и источник ошибок.

Любой язык состоит не из слов, а из фраз. И проблема сочетаемости слов должна, по идее, стоять и для искусственных языков. Носители разных языков непременно будут иметь разные представления о логичности этих сочетаний... И как же эти представления привести к общему знаменателю? Как эта проблема решается в языках типа интерлингва или эсперанто?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Vaelg

Идея искусственного языка в его простоте. Если англичанин, француз и я знаем интерлингву, мне незачем учить англ и фр, тратя на их изучение драгоценное время. На изучение грамматики интерл нам нужно потратить 1 час.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Wolliger Mensch

Цитата: ginkgo от сентября 15, 2007, 19:22
Ну смотрите, интерлингва настолько легка, что неправильно сказать невозможно и нестрашно, - и вот вы ее изучаете и пользуетесь, не боясь. Ну и что? Это поможет вам без стеснения заговорить на страшных полных подводных камней естественных  языках? Думаю, вряд ли. Их-то сложности никуда не денутся, и с ними все равно придется столкнуться. Зачем же тратить на нее время?

Проводили эксперимент, — испанцы и итальянцы довольно сносно понимают интерлингву. С другой стороны, говоря по-итальянски/испански с диким акцентом, путая слова и формы, вы будете вызывать только или смех, или сочувствие, но в любом случае ваша речь никакой радости слушающему доставлять не будет, лишь муки и раздражение. А интерлингва вызовет любопытство.

Цитата: ginkgo от сентября 15, 2007, 19:22
И потом, сравнительная сложность итальянского или испанского с лихвой компенсируется ценностью владения ими - во всех смыслах. Несравнимо с интерлингвой или другими конлангами. По-моему, уж лучше затратить больше усилий, чтобы иметь возможность читать богатую литературу и общаться с ошибками по-испански, чем затратить усилий меньше, чтобы без ошибок общаться с десятком (образно говоря) остальных интерлингвистов. Но это по-моему...

Это вопрос мировоззренческий. Кому-то приятнее общаться пусть с маленьким числом людей, но свободно и без стеснений. Ну а кому-то народу подавай.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ginkgo

Цитата: Verzähler от сентября 15, 2007, 20:05
Проводили эксперимент, — испанцы и итальянцы довольно сносно понимают интерлингву. С другой стороны, говоря по-итальянски/испански с диким акцентом, путая слова и формы, вы будете вызывать только или смех, или сочувствие, но в любом случае ваша речь никакой радости слушающему доставлять не будет, лишь муки и раздражение. А интерлингва вызовет любопытство.

Да тут и эксперимент не нужен, даже я довольно сносно понимаю интерлингву :) Во всяком случае текст, приводимый в википедии, поняла без всякого словаря и не потратив ни минуты на грамматику.
А еще я лично была свидетелем того, как испанцы и итальянцы довольно сносно понимали друг друга без всякой интерлингвы: каждый просто говорил на своем языке. Я понимала о чем они говорят (без деталей, конечно), хотя итальянский изучала в общей сложности неделю.

Не заметила, чтобы плохое владение итальянским вызывало у итальянцев раздражение или смех. Скорее интерес и благосклонность, готовность понять. Впрочем, у меня немного опыта в этом, понятно, что реакции возможны всякие. И на интерлингву тоже (не все ведь будут знать, что это интерлингва такая, некоторые могут подумать, что я просто коверкаю их язык ввиду недостатка знаний  :green: )

Цитата: Verzähler от
Это вопрос мировоззренческий. Кому-то приятнее общаться пусть с маленьким числом людей, но свободно и без стеснений. Ну а кому-то народу подавай.
Не, мне тоже важно не количество народа, а качество в общении. Но если имеются, скажем, 10000 человек, знающих испанский, и 2 человека, знающих интерлингву, - на каком языке больше вероятность найти себе приятного собеседника с общими интересами? Не говоря уже о дополнительных источниках знаний и эстетических удовольствий, которые предоставляет испанский по сравнению с.
Но согласна, что вопрос мировоззренческий. Скорее, личной мотивации и целей.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

А вот на мой вопрос об идиоматике никто не ответил, а он мне представляется немаловажным для оценки легкости общения на интерлингве...

Как правильно и не путая слова сказать на интерлингве "можно, я к тебе завтра после обеда заеду?"
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Vaelg от сентября 15, 2007, 20:04
Идея искусственного языка в его простоте. Если англичанин, француз и я знаем интерлингву, мне незачем учить англ и фр, тратя на их изучение драгоценное время. На изучение грамматики интерл нам нужно потратить 1 час.

Ключевое слово если. Вот я и пытаюсь понять, так ли просто выучить интерлингву, как это кажется на первый взгляд. Грамматика (а точнее, морфология, - именно она проста в интерлингве, если я правильно понимаю) - не единственная сложность языков...
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

antbez

Возвращаясь к теме... Раз уж зашла речь об искусственных языках, то они(в частности, интерлингва) хороши для чего? Для общения, для "лёгкого" общения(на несложные темы)?
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Vaelg

Цитата: antbez от сентября 16, 2007, 14:41
Возвращаясь к теме... Раз уж зашла речь об искусственных языках, то они(в частности, интерлингва) хороши для чего? Для общения, для "лёгкого" общения(на несложные темы)?
для общения на любые темы. Конланг не ограничивает ни в чем, но позволяет выразить мысль более простыми средствами и без длительной предварительной подготовки. Чтобы вполне грамотно написать письмо на эсперанто, например, мне достаточно словаря. Чтобы сделать это на немецком...
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

ginkgo

Ну объясните же мне на примере, а? Вот, допустим, вы хотите выразить на эсперанто  или интерлингве мысль "я хочу есть".  Допустим, вы только начинаете учить язык. Вы потратили час или день или неделю, чтобы полностью понять легкую грамматику языка, слов пока не знаете, других языков кроме русского не знаете. Как вы поступаете? Берете словарь и ищете по очереди слова "я", "хотеть", "есть", сочетаете эти слова с помощью несложных правил и всё, мысль выражена грамотно и безошибочно? А когда француз делает то же самое, то ищет в словаре "я", "иметь" и "голод", и у него тоже получается грамотная фраза? А англичанин? И все при этом друг друга понимают полностью, а не только догадываются, что "у нас голод" не подразумевает, что запасы провизии давно иссякли и ситуация критическая?

Или, например, "я собираюсь учиться на инженера". Или "это я придумал, а не Вася". Получится ли фраза одинаковой (одинаково понятной для всех) на эсперанто у носителей разных языков? Или все-таки нужно больше, чем знание грамматических правил и словарь?
Мне правда интересно!
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Wolliger Mensch

Цитата: ginkgo от сентября 16, 2007, 17:08
Берете словарь и ищете по очереди слова "я", "хотеть", "есть", сочетаете эти слова с помощью несложных правил и всё, мысль выражена грамотно и безошибочно? А когда француз делает то же самое, то ищет в словаре "я", "иметь" и "голод", и у него тоже получается грамотная фраза? А англичанин? И все при этом друг друга понимают полностью, а не только догадываются, что "у нас голод" не подразумевает, что запасы провизии давно иссякли и ситуация критическая?

Да, правильно и безошибочно. А тонкости значения можно всегда пояснить, если в том будет необходимости. Кстати, по-русски «я голоден» не подразумевает в общем случае голода от отсутствия запасов провизии.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Драгана

Насчет I want to eat и I'm hungry:а в рус.яз.ведь есть такое,слышала-"Я хочу есть,но не хочу".В смысле-голодна,но не хочу наедаться(на диете).Или "хочу спать,но не хочу"-клонит в сон,но понимаешь,что не стоит засыпать или наоборот,хочешь уснуть,а никак.

ginkgo

Да, "я голоден" не подразумевает. А "мы имеем голод"? Вот это с точки зрения русского языка вполне можно понять как нечто более серьезное, в то время как француз просто имел в виду, что они с приятелями проголодались. А грек просто скажет глагол "я голодаю" - и понимайте как хотите. Или ему придется запоминать, что есть разные выражения в эсперанто, смотря что он имеет в виду под "голодаю"?

Вы же понимаете, что "я голоден" - это лишь один пример. Сами же говорили, что вся сложность языков в идиоматике.
Значит, в конлангах это не так? Сочетаемость слов и результирующие отсюда нюансы смыслов не имеют значения? Можно сказать, "я приму меры", можно "я встречу меры", можно "возьму", "схвачу" и т.д. - всё будет правильно? Но ведь так можно быстро прийти к непониманию друг друга! Вы скажете "после обеда", имея в виду "во второй половине дня", а вас поймут "сразу после еды"... А если каждую вторую фразу надо пояснять, то ведь легкость общения на этом языке будет страдать?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Wolliger Mensch

Во-первых, не путайте «голод» и «голодность». Ho fame значит по-итальянски «у меня голодность», а не «голод» в значении голодного мора. В словаре такие различия прописываются (это как различие между «красный» и «красивый», — просто разные словарные единицы).


Цитата: ginkgo от сентября 16, 2007, 18:34
Значит, в конлангах это не так? Сочетаемость слов и результирующие отсюда нюансы смыслов не имеют значения? Можно сказать, "я приму меры", можно "я встречу меры", можно "возьму", "схвачу" и т.д. - всё будет правильно? Но ведь так можно быстро прийти к непониманию друг друга! Вы скажете "после обеда", имея в виду "во второй половине дня", а вас поймут "сразу после еды"... А если каждую вторую фразу надо пояснять, то ведь легкость общения на этом языке будет страдать?

А словарь вам для чего? Зачем искусственно мудрить? А с другой стороны,как можно не понимать, что сложные идиомы есть во всех языках и совпадают они по значению редко? Не нужно просто употреблять их, сделать свою речь более простой. — В конечно счете, все зависит от вас, — насколько вы хотите быть понятой. Если хотите, чтобы вас 100% поняли на любом языке, вы сами сделаете свою речь максимально просто и прозрачной. А если вам важно повыпендриваться в знании идиоматических выражений, то и круг людей, вас понимающих, резко сузится.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр