Pages: [1] 2   Go Down

Author Topic: Может, *ŕ и *l' вообще не было?  (Read 9442 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Devorator linguarum

  • Posts: 11067
on: September 4, 2011, 21:55
Это я к тому, что уже в очень многих случаях доказано, что z и š не из них, а из разных кластеров. Почему не предположить, что из кластеров вообще все случаи?
Logged

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #1 on: September 4, 2011, 22:10
Хм ... чувашское r их кластера?
Logged

Online Devorator linguarum

  • Posts: 11067
Reply #2 on: September 4, 2011, 22:18
А почему бы и нет? Хрестоматийный чул имеет монгольское соответствие *чилаху, так почему не предположить пратюркское *тйалх, где *лх в общетюркском дало ш, а в чувашском второй согласный просто выпал?
Logged

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #3 on: September 4, 2011, 22:33
Ну а r? Числительные 8 и 9, например?
Logged

Online Devorator linguarum

  • Posts: 11067
Reply #4 on: September 4, 2011, 22:38
Не понимаю вопроса.
Logged

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #5 on: September 4, 2011, 22:46
Quote from: Devorator linguarum on September  4, 2011, 22:38
Не понимаю вопроса.
С чем r должен был сочетаться для развития в z при булгарском r?
Logged

Online Devorator linguarum

  • Posts: 11067
Reply #6 on: September 4, 2011, 22:56
С b, с d... Может, и еще с разными другими согласными. Скажем, тюрк. azık "провизия' - монг. arbai "ячмень" (монг. с довольно большой вероятностью из arbaγi). Почему бы не сопоставить?
Logged

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #7 on: September 4, 2011, 22:59
Quote from: Devorator linguarum on September  4, 2011, 22:56
С b, с d... Может, и еще с разными другими согласными. Скажем, тюрк. azık "провизия' - монг. arbai "ячмень" (монг. с довольно большой вероятностью из arbaγi). Почему бы не сопоставить?
Вообще-то в тюркских arpa 'ячмень'.
Плюс бросающиеся соответствия такие, как теленок.

Булгарское r при собственно тюркском z принимал бы в сочетаниях вроде rt или rd.
Однако все возможности сочетания r с чем-то там уже рассмотрены многократно.
С l действительно полно сочетаний, но с r такой номер не проходит.  :what:
Logged

Online Devorator linguarum

  • Posts: 11067
Reply #8 on: September 4, 2011, 23:03
Тюрк. arpa и монг. arbai скорее всего связаны отношениями заимствования, а не родства (просто потому что слово культурное, значение идентичное, а внешняя форма чрезвычайно близкая). "Теленок" тоже.
Logged
Reply #9 on: September 4, 2011, 23:07
Про сочетание rd - так есть же венгерский булгаризм térd в соответствии с общетюрк. dīz.
Logged

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #10 on: September 4, 2011, 23:09
Quote from: Devorator linguarum on September  4, 2011, 23:03
Тюрк. arpa и монг. arbai скорее всего связаны отношениями заимствования, а не родства (просто потому что слово культурное, значение идентичное, а внешняя форма чрезвычайно близкая). "Теленок" тоже.
Непонятно rp ~ rb и отсутствие j в тюркских. И теленок - это монголы у тюрков заимствовали?
Logged
Reply #11 on: September 4, 2011, 23:10
Quote from: Devorator linguarum on September  4, 2011, 23:07
Про сочетание rd - так есть же венгерский булгаризм térd в соответствии с общетюрк. dīz.
Не проходит  :no:
В венгерском при булгаризме ожидается ty-.
Logged

Online Devorator linguarum

  • Posts: 11067
Reply #12 on: September 4, 2011, 23:18
rp ~ rb на монгольской почве прекрасно понятно. Такое же озвончение, как в монгольских числительных. Про монг. конечный j я же говорю, что он скорее всего из γi. В тюркских конечный гласный отпал, а конечное -k в azık соответствует монгольскому γ. Если нет, то в монгольских это добавочный суффикс (такой в монгольских в принципе имеется).

Теленка скорее всего да, монголы у тюрков.
Logged
Reply #13 on: September 4, 2011, 23:20
Quote from: Антиромантик on September  4, 2011, 23:10
Quote from: Devorator linguarum on September  4, 2011, 23:07
Про сочетание rd - так есть же венгерский булгаризм térd в соответствии с общетюрк. dīz.
Не проходит  :no:
В венгерском при булгаризме ожидается ty-.
Однако считать это булгаризмом в венгерском общепринято! :srch:
Logged

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #14 on: September 4, 2011, 23:31
Quote from: Devorator linguarum on September  4, 2011, 23:20
Quote from: Антиромантик on September  4, 2011, 23:10
Quote from: Devorator linguarum on September  4, 2011, 23:07
Про сочетание rd - так есть же венгерский булгаризм térd в соответствии с общетюрк. dīz.
Не проходит  :no:
В венгерском при булгаризме ожидается ty-.
Однако считать это булгаризмом в венгерском общепринято! :srch:
Придерживаюсь мудраковских оценок, что количество булгаризмов в венгерском преувеличено  :)
Logged

Online Devorator linguarum

  • Posts: 11067
Reply #15 on: September 4, 2011, 23:34
Чем такие оценки обосновываются?
Logged

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #16 on: September 4, 2011, 23:37
Quote from: Devorator linguarum on September  4, 2011, 23:34
Чем такие оценки обосновываются?
Отсутствием систематичности.
Например, Мудрак отрицает булгарский характер слов ír, szer, szőlő, а szél возводит к кавказскому, как и тюркскую основу на с-, и нашу сель.
Logged

Online Devorator linguarum

  • Posts: 11067
Reply #17 on: September 4, 2011, 23:42
Мне кажется более убедительным мнение А.Рона-Таша, который воспринимает это как свидетельство того, что венгерский контактировал с несколькими разными языками булгарской группы. Сначала с кем-то еще в причерноморских степях, а потом уже в Паннонии - с одной стороны, с аварами, с другой - с дунайскими булгарами... В пермских, между прочим, тоже есть следы контактирования как минимум с двумя разными булгарскими.
Logged

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #18 on: September 4, 2011, 23:44
Это все не показывает отсутствия вторых R и L.
Logged

Online Devorator linguarum

  • Posts: 11067
Reply #19 on: September 4, 2011, 23:49
Ну почему же не показывает? Бритва Оккама рулит. Правда, пока что не доруливает, потому что не доказано, что все случаи могут быть объяснены или как результат развития кластеров, или как заимствования. Вот если удастся это показать, *ŕ и *l' будет не просто можно, а необходимо зарезать.
Logged

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #20 on: September 4, 2011, 23:52
Хм... вот где проблема.
Почему при отрицании вторых L и R *belk > беш, но *ilk > ил(и)к?
Logged

Online Devorator linguarum

  • Posts: 11067
Reply #21 on: September 5, 2011, 16:10
Потому что beš < *bēlk, но ilk/ilik < *ilik.
Logged

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #22 on: September 18, 2011, 21:32
А вы про тюркские или алтайские *ŕ и *l'?
Logged

Offline Karakurt

  • Posts: 21091
  • Gender: Male
Reply #23 on: September 18, 2011, 21:34
Logged
͡° ͜つ ͡°

Online Devorator linguarum

  • Posts: 11067
Reply #24 on: September 19, 2011, 17:20
Quote from: Антиромантик on September 18, 2011, 21:32
А вы про тюркские или алтайские *ŕ и *l'?
Про всякие.
Logged
Pages: [1] 2   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: