Может, *ŕ и *l' вообще не было?

[Devorator linguarum]

Это я к тому, что уже в очень многих случаях доказано, что z и š не из них, а из разных кластеров. Почему не предположить, что из кластеров вообще все случаи?

[Антиромантик]

Хм ... чувашское r их кластера?

[Devorator linguarum]

А почему бы и нет? Хрестоматийный чул имеет монгольское соответствие *чилаху, так почему не предположить пратюркское *тйалх, где *лх в общетюркском дало ш, а в чувашском второй согласный просто выпал?

[Антиромантик]

Ну а r? Числительные 8 и 9, например?

[Devorator linguarum]

Не понимаю вопроса.

[Антиромантик]

Не понимаю вопроса.

С чем r должен был сочетаться для развития в z при булгарском r?

[Devorator linguarum]

С b, с d... Может, и еще с разными другими согласными. Скажем, тюрк. azık "провизия' - монг. arbai "ячмень" (монг. с довольно большой вероятностью из arbaγi). Почему бы не сопоставить?

[Антиромантик]

С b, с d... Может, и еще с разными другими согласными. Скажем, тюрк. azık "провизия' - монг. arbai "ячмень" (монг. с довольно большой вероятностью из arbaγi). Почему бы не сопоставить?

Вообще-то в тюркских arpa 'ячмень'.
Плюс бросающиеся соответствия такие, как теленок.

Булгарское r при собственно тюркском z принимал бы в сочетаниях вроде rt или rd.
Однако все возможности сочетания r с чем-то там уже рассмотрены многократно.
С l действительно полно сочетаний, но с r такой номер не проходит. 

[Devorator linguarum]

Тюрк. arpa и монг. arbai скорее всего связаны отношениями заимствования, а не родства (просто потому что слово культурное, значение идентичное, а внешняя форма чрезвычайно близкая). "Теленок" тоже.

Про сочетание rd - так есть же венгерский булгаризм térd в соответствии с общетюрк. dīz.

[Антиромантик]

Тюрк. arpa и монг. arbai скорее всего связаны отношениями заимствования, а не родства (просто потому что слово культурное, значение идентичное, а внешняя форма чрезвычайно близкая). "Теленок" тоже.

Непонятно rp ~ rb и отсутствие j в тюркских. И теленок - это монголы у тюрков заимствовали?

Про сочетание rd - так есть же венгерский булгаризм térd в соответствии с общетюрк. dīz.

Не проходит 
В венгерском при булгаризме ожидается ty-.

[Devorator linguarum]

rp ~ rb на монгольской почве прекрасно понятно. Такое же озвончение, как в монгольских числительных. Про монг. конечный j я же говорю, что он скорее всего из γi. В тюркских конечный гласный отпал, а конечное -k в azık соответствует монгольскому γ. Если нет, то в монгольских это добавочный суффикс (такой в монгольских в принципе имеется).

Теленка скорее всего да, монголы у тюрков.

Про сочетание rd - так есть же венгерский булгаризм térd в соответствии с общетюрк. dīz.

Не проходит 
В венгерском при булгаризме ожидается ty-.

Однако считать это булгаризмом в венгерском общепринято!

[Антиромантик]

Про сочетание rd - так есть же венгерский булгаризм térd в соответствии с общетюрк. dīz.

Не проходит 
В венгерском при булгаризме ожидается ty-.

Однако считать это булгаризмом в венгерском общепринято!

Придерживаюсь мудраковских оценок, что количество булгаризмов в венгерском преувеличено 

[Devorator linguarum]

Чем такие оценки обосновываются?

[Антиромантик]

Чем такие оценки обосновываются?

Отсутствием систематичности.
Например, Мудрак отрицает булгарский характер слов ír, szer, szőlő, а szél возводит к кавказскому, как и тюркскую основу на с-, и нашу сель.

[Devorator linguarum]

Мне кажется более убедительным мнение А.Рона-Таша, который воспринимает это как свидетельство того, что венгерский контактировал с несколькими разными языками булгарской группы. Сначала с кем-то еще в причерноморских степях, а потом уже в Паннонии - с одной стороны, с аварами, с другой - с дунайскими булгарами... В пермских, между прочим, тоже есть следы контактирования как минимум с двумя разными булгарскими.

[Антиромантик]

Это все не показывает отсутствия вторых R и L.

[Devorator linguarum]

Ну почему же не показывает? Бритва Оккама рулит. Правда, пока что не доруливает, потому что не доказано, что все случаи могут быть объяснены или как результат развития кластеров, или как заимствования. Вот если удастся это показать, *ŕ и *l' будет не просто можно, а необходимо зарезать.

[Антиромантик]

Хм... вот где проблема.
Почему при отрицании вторых L и R *belk > беш, но *ilk > ил(и)к?

[Devorator linguarum]

Потому что beš < *bēlk, но ilk/ilik < *ilik.

[Антиромантик]

А вы про тюркские или алтайские *ŕ и *l'?

[Karakurt]

тюркские

очевидно

[Devorator linguarum]

А вы про тюркские или алтайские *ŕ и *l'?

Про всякие.