Author Topic: Помогите перевести с древнееврейского  (Read 52404 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 56230
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Своеобразный партитив?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Iszbin

  • Posts: 114
  • Gender: Male
Мнаше, шалом!
Вот читаю Первую книгу Мелахим. Интересное место нашел:
Стих 10, из 21 главы:

י. וְהוֹשִׁיבוּ שְׁנַיִם אֲנָשִׁים בְּנֵי בְלִיַּעַל נֶגְדּוֹ וִיעִדֻהוּ לֵאמֹר בֵּרַכְתָּ אֱלֹהִים וָמֶלֶךְ וְהוֹצִיאֻהוּ וְסִקְלֻהוּ וְיָמֹת


Если дословно переводить, то получается:

10. И подсадите двух человек - сынов нечестия напротив него, и пусть лжесвидетельствуют они на него, заявив: Благословлял ты Бога и царя. И пусть выведут его, и побьют камнями его, чтоб умер он.

Все переводчики переводят здесь слово בֵּרַכְתָּ - бəрахта, как "хулил, поносил, проклинал".

Но смотрел в словари, нигде такого значения этого слова не нашел. Да и странно как-то, чтобы одно и тоже слово могло означать противоположные значения - и благословение и проклятие.

А может здесь неверно проставлены огласовки и вместо וָמֶלֶךְ   אֱלֹהִים нужно читать אֱלֹהִים  וָמֹלֶךְ  - "благословлял иных богов и Молоха"?

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
Пока вам ответят, суну свои пять копеек, всё равно бездельничаю...
Цитата из книги Христиана Гинзбурга: Introduction to the Massoretico-Critical Edition of the Hebrew Bible ~ Christian D. Ginsburg, London 1897
Quote
X. Impious expressions towards the Almighty.

We have now to adduce a few passages into which changes have been introduced by the authorised redactors of the text, but which are not expressly mentioned in the official Lists. Foremost amongst these are instances in which the original reading described blasphemy or cursing God. Such profane phrases were deemed offensive to the ears of the devote worshipers when the Scriptures were read publicly before the congregation. It was the anxiety to mitigate these harsh and impious expressions towards the Almighty which gave rise to the editorial canon in accordance with which the Sopheric alterations were made.
...
Still more ojectionable and more offensive to the ear was the phrase "to curse the Lord". The official redactors of the text have, therefore, substituted in cases where it occurred, the same euphemistic expression ברך to bless, for the original reading קלל to curse, or גדף to blaspheme.
1 Kings XXI 10,13. - We are told here that Jezebel suborned two worthless fellows to testify that Naboth had blasphemed both God and the king for which the Law imposed the penalty of death (Levit. XXIV 16; Deut. XIII 9, 10). But the Hebrew as it now stands, says the very reverse, inasmuch as it literally means: "Thou didst bless (בֵּרַכְתָּ) God and the king". In both the Authorized Version and the Revised Version the principle which underlies this reading in the original is entirely obscured, because the verb in question is rendered blaspheme, renounce, curse &c. The verb ברך to bless, has no such antiphrastic and euphemistic sense. The assertion that because it is used as a salutation both in meeting and parting, therefore, it came to denote by a process of evolution to renounce, to blaspheme, to curse &c. is contrary to the very nature of its usage. Both in meeting and parting it expresses the kindliest sentiments, wishes for happiness and friendship and not a single instance can be adduced in which it is used even by implication to denote parting for ever in a hostile sense, much less to convey the idea of blaspheming or cursing. Such desperate expedients at artificial interpretation would never have been resorted to if the canon adopted by the redactors of the text had been sufficiently attended to. Some of the best modern critics, however, now acknowledge that the original reading here was either גִּדַּפְתָּ as the Chaldee has it or קִלַּלְתָּ as it is in the Syriac and these are the two alternative readings which I have given in the notes on this passage in my edition of the text.
На случай если вы не владеете ангийским, обобщю в двух словах: Ругать и проклинать Господа Бога не позволялось даже при чтении выше приведённой цитаты из Бибилии, поэтому неприличное выражение было заменено на ברך "благословлять" в публичных чтениях.
Похожая проблема с глаголом ברך "благословлять" есть в книге Иов, приведу цитату так как мне это кажется интересным и возможно промежуточный вариант между "проклинать" и "благословлять" сохранился в греческом переводе:
Quote from: Job 2:9
ותאמר לו אשׁתו עדך מחזיק בתמתך ברך אלהים ומת

Χρόνου δὲ πολλοῦ προβεβηκότος εἶπεν αὐτῷ ἡ γυνὴ αὐτοῦ Μέχρι τίνος καρτερήσεις λέγων Ἰδοὺ ἀναμένω χρόνον ἔτι μικρὸν προσδεχόμενος τὴν ἐλπίδα τῆς σωτηρίας μου;  ἰδοὺ γὰρ ἠφάνισταί σου τὸ μνημόσυνον ἀπὸ τῆς γῆς, υἱοὶ καὶ θυγατέρες, ἐμῆς κοιλίας ὠδῖνες καὶ πόνοι, οὓς εἰς τὸ κενὸν ἐκοπίασα μετὰ μόχθων.  σύ τε αὐτὸς ἐν σαπρίᾳ σκωλήκων κάθησαι διανυκτερεύων αἴθριος·  κἀγὼ πλανῆτις καὶ λάτρις τόπον ἐκ τόπου περιερχομένη καὶ οἰκίαν ἐξ οἰκίας προσδεχομένη τὸν ἥλιον πότε δύσεται, ἵνα ἀναπαύσωμαι τῶν μόχθων καὶ τῶν ὀδυνῶν, αἵ με νῦν συνέχουσιν. ἀλλὰ εἰπόν τι ῥῆμα εἰς κύριον καὶ τελεύτα. (LXX)

Then his wife said to him, “Do you still hold fast to your integrity? Curse God and die!” (NKJ)

dixit autem illi uxor sua adhuc tu permanes in simplicitate tua benedic Deo et morere (Vulgate)

Then after a long time had passed, his wife said to him, “How long will you persist and say, ‘Look, I will hang on a little longer, while I wait for the hope of my deliverance?’ For look, your legacy has vanished from the earth—sons and daughters, my womb’s birth pangs and labors, for whom I wearied myself with hardships in vain. And you? You sit in the refuse of worms as you spend the night in the open air. As for me, I am one that wanders about and a hired servant—from place to place and house to house, waiting for when the sun will set, so I can rest from the distresses and griefs that now beset me. Now say some word to the Lord and die!” (LXX translation)
Заметили что помимо того что в греческом варианте на много больше текста чем в масоретском, так там еврейскому ברך "благословлять" соответствует εἰπόν τι ῥῆμα ~ "скажи слово". То есть табуирование ругательства.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44745
  • Gender: Male
Iszbin, нет, это просто эвфемизм. В Мишне и Талмуде тоже так: вместо «проклятие Бога» говорят «благословение Бога» (чтобы не произносить такие страшные слова).
Само по себе слово לברך не имеет значения «проклинать».
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53548
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Iszbin, нет, это просто эвфемизм. В Мишне и Талмуде тоже так: вместо «проклятие Бога» говорят «благословение Бога» (чтобы не произносить такие страшные слова).
Само по себе слово לברך не имеет значения «проклинать».
Ср. праслав. однокоренные и одинаково образованные *xuliti «ругать» и *xvaliti «хвалить». ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
Yešaʕ-Yahu (Исая) 40:18 из Свитков Мёртвого Моря:
Quote
ואל מיא תדמיוני אל ומה דמות תערוכו לי
У кого какие мысли, как правильно перевести?

weʔel mi tedamyuni ʔel uma dmut taʕaruχu li
And to whom will you liken Me a god, and what likeness will you arrange for Me?
And to whom will you liken Me to, and what likeness will you arrange for Me?
And to whom will you liken Me, a God, and what likeness will you arrange for Me?

 :-\

Offline Iszbin

  • Posts: 114
  • Gender: Male
Мнаше, шалом!

Можно ли однозначно перевести Иова 19:25-26? Некоторые комментаторы усматривают в этих стихах утверждение о бессмертии души.

כה. וַאֲנִי יָדַעְתִּי גֹּאֲלִי חָי וְאַחֲרוֹן עַל עָפָר יָקוּם
כו. וְאַחַר עוֹרִי נִקְּפוּ זֹאת וּמִבְּשָׂרִי אֶחֱזֶה אֱלוֹהַּ

Как вам такой перевод?:

Но я узнал, что избавитель (отмститель) мой жив, и последним над прахом станет он, и после: кожу мою срежут эту, но из плоти моей я буду видеть Бога.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44745
  • Gender: Male
Надо браться за книгу Ийова… Я по ней практически ничего не знаю. И у меня, насколько я помню, даже нет издания с комментариями. Может, в компьютере есть…
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 114
  • Gender: Male
Что, совсем нечего сказать?  :(

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44745
  • Gender: Male
Ну, чисто по тексту, без комментариев, мне совсем непонятно וְאַחַר עוֹרִי נִקְּפוּ זֹאת, а остальное вроде понятно, и перевод правильный.
Ещё не пойму синтаксическую роль слова «последний», нужно ли его переводить в именительном или в творительном падеже.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 114
  • Gender: Male
Мнаше, шалом! что означает слово в 4Цар 17:9 וַיְחַפְּאוּ:
ט. וַיְחַפְּאוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל דְּבָרִים אֲשֶׁר לֹא כֵן עַל יְהֹוָה אֱלֹהֵיהֶם וַיִּבְנוּ לָהֶם בָּמוֹת בְּכָל עָרֵיהֶם מִמִּגְדַּל נוֹצְרִים עַד עִיר מִבְצָר
Смотрел в комментариях, там разные суждения: поступали тайно, поступали вероломно, извращали слова, наговаривали слова, создали преграду, изменили дела и т.д.

Это слово в Танахе встречается лишь один раз. В современных словарях его не нашел. Можно ли перевести этот слово однозначно?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44745
  • Gender: Male
Однозначно вряд ли :donno:
Кляйн пишет: collateral form of חפה.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 114
  • Gender: Male
Мнаше, а не могли бы вы подсказать, где можно скачать этот справочник Кляйна?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44745
  • Gender: Male
Мнаше, а не могли бы вы подсказать, где можно скачать этот справочник Кляйна?
Этимологический словарь.
Где-то в сети есть (или был?) огромного размера (с полгигабайта) pdf — снятый фотоаппаратом.
На uztranslations есть его ужатый вариант — ужатый настолько, что трудно что-то разобрать, и при этом всё ещё больше 100 MB.
Я потратил пару недель на выравнивание и чистку, и сделал более-менее приличный djvu (61 MB), намного разборчивее, чем в полугигабайтном оригинале.
Я выкладывал его где-то на ЛФ, но та ссылка давно умерла. Потом Bhudh её отзеркалил; я не знаю, жива ли ещё его ссылка. Могу закачать куда-нибудь.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 114
  • Gender: Male
Буду вельми признателен если закачаете хотя бы на: http://depositfiles.com/ru/
1. Открываете страницу файлообменика, жмете виртуальную кнопку "ОБЗОР", выбираете в вашем компьютере файл, который нужно загрузить. 2. Жмете виртуальную кнопку "Загрузить/Закачать". 3. Ждете пока секундомер не остановится и не выдаст ссылку, которую потом скопируете и пришлете.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44745
  • Gender: Male
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 114
  • Gender: Male

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
Можно ли однозначно перевести Иова 19:25-26? Некоторые комментаторы усматривают в этих стихах утверждение о бессмертии души.

כה. וַאֲנִי יָדַעְתִּי גֹּאֲלִי חָי וְאַחֲרוֹן עַל עָפָר יָקוּם
כו. וְאַחַר עוֹרִי נִקְּפוּ זֹאת וּמִבְּשָׂרִי אֶחֱזֶה אֱלוֹהַּ

Как вам такой перевод?:

Но я узнал, что избавитель (отмститель) мой жив, и последним над прахом станет он, и после: кожу мою срежут эту, но из плоти моей я буду видеть Бога.
А если так:

"Но я знаю, мой Избавитель жив, и в будущем над прахом воскреснет/станет он,
И после моего пробуждения, закончится всё это/завершится круг и из плоти моей я увижу Бога."


Quote from: Psalm 17:15
אני בצדק אחזה פניך אשׂבעה בהקיץ תמונתך

Offline Iszbin

  • Posts: 114
  • Gender: Male

А если так:

"Но я знаю, мой Избавитель жив, и в будущем над прахом воскреснет/станет он,
И после моего пробуждения, закончится всё это/завершится круг и из плоти моей я увижу Бога."


"Избавитель" не совсем точный перевод, более точный перевод слова גֹּאֲלִ - гоэль - отмститель/мститель, в Танахе оно означает мстителя за кровь, или родственника по крови, который должен был возвратить утраченное имущество (за долги) бывшему владельцу, ближайшему родственнику (Лев. 25:25-34), или выкупить родственника, который попал (за долги) в рабство , часто это слово применяется к Богу (см.: Ис. 41:14; Иер. 50:34).

Словосочетание "в будущем" это смысловой перевод. В масоре написано אַחֲרוֹן  - ахарон, которое означает буквально "последний". Там нет предлога "в". Если бы имелось в виду будущее, то написано бы было בָּאַחרוֹנָה баахрона.

עָפָר - афар, букв. пыль, земля, может еще иметь значение как "прах", может также означать могилу, так как в речах Иова это слово связано с могилой/шеолом (см. 7:21; 10:9; 17:16; 21:26).

Насчет выражения  עוֹרִי נִקְּפוּ  нет однозначного мнения. Смотрите: http://www.studylight.org/com/kdo/view.cgi?bk=job&ch=19#1-6

Еще вот интересные комментарии:

Интересный комментарий у М.И. Рижского:
Quote
26а Текст определенно испорчен (ср. в ВН). Небольшое исправление (נִקַּף רָאִיתִוֹ или נִקֵּף вм. נִקְּפוּ זֹאת) дает предлагаемое в переводе чтение: "увидел бы его" (хороший параллелизм со вторым полустишием!) вм. непонятного в МТ досл.: "срезают эту". Ср. в Сир.
26б "...лишившись плоти моей.." Соответств. евр. словоמִבְּשָׂרִי может быть переведено по-разному: "из плоти моей" (в смысле "сохранив плоть") и "без плоти моей" (т.е. "лишившись телесной оболочки"). Предпочтение второго варианта диктуется еще и соображениями параллелизма: "спадет кожа" — "лишившись плоти".

Щедровицкий:

Quote
А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, И я во плоти моей узрю Бога.
Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаивает сердце мое в груди моей! (Иов. 19, 25-27)
Сравним с оригиналом. В буквальном переводе начало текста звучит примерно так: «А я узнал: мой Избавитель жив, и последним над прахом Он восстанет. И после того, как эту мою кожу обдерут, из плоти моей я буду созерцать Бога». Как видим, в древнееврейском тексте явственно присутствует утверждение о бессмертии духа и посмертном Богообщении.

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
У меня проискрил в голове вариант для ואחר עורי - "и после моего пробуждения", а так, не вник достаточно в текст...

Offline Iszbin

  • Posts: 114
  • Gender: Male
Мнаше! Шалом!

Меня интересует вот это место из 2 Царств 19:25:
כה. הֲלֹא שָׁמַעְתָּ לְמֵרָחוֹק אֹתָהּ עָשִֹיתִי לְמִימֵי קֶדֶם וִיצַרְתִּיהָ עַתָּה הֲבֵיאֹתִיהָ וּתְהִי לַהְשׁאוֹת גַּלִּים נִצִּים עָרִים בְּצֻרוֹת


Например, Йосифон переводит это место так:
Разве не слышал ты, что Я давно сделал это, в древние дни Я это предначертал? А ныне выполнил это тем, что опустошаются укрепленные города и (превращаются) в груды развалин.

Хотя это место поэтическая проза, но здесь, как мне кажется говорится по контексту о дочери Иерусалима, и на мой взгляд, перевод должен быть такой:
25. Разве не слышал ты издали, [что] с ней (т.е. с Иерусалимом) сделал Я в дни древние и устроил ее. Теперь разве привел Я [тебя] на нее (букв. ее), и будешь ты опустошать в груды развалин города укрепленные?

Как вы считаете, верно я понял этот стих?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44745
  • Gender: Male
Не припоминаю нигде, чтобы הֲבֵיאֹתִיהָ использовалось в значении הֲבֵאתִיךָ עֲלֵיהָ. Так что не думаю, что такая интерпретация возможна.
Комментаторы относят местоимение к отсутствующему слову גזרה ‘приговор’, и это вполне согласуется с другими текстами.
Так что перевод Йосифона вполне адекватен.
Offtop
Больше года назад я начитал весь этот впечатляющий фрагмент и собирался его выложить с текстом и переводом, как выложил две главы из Пятикнижия, Песнь Песней и איכה. И почему-то до сих пор этого не сделал.
Надо будет таки закончить: порезать аудиофайл, добавить текст и выложить.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Iszbin

  • Posts: 114
  • Gender: Male
Здравствуйте, Мнаше, и все форумчане. Тут нужна ваша помощь. Возник небольшой спор на тему Иеремии 2:20.

כ. כִּי מֵעוֹלָם שָׁבַרְתִּי עֻלֵּךְ נִתַּקְתִּי מוֹסְרֹתַיִךְ וַתֹּאמְרִי לֹא אעבד [אֶעֱבוֹר] כִּי עַל כָּל גִּבְעָה גְּבֹהָה וְתַחַת כָּל עֵץ רַעֲנָן אַתְּ צֹעָה זֹנָה
Я перевожу это место так:
20. Ибо издавна разбил Я ярмо твое, разорвал вожжи твои, и сказала ты: Не буду служить идолам! Но на каждом холме высоком и под всяким деревом тенистым ты бродящая/гулящая, о блудница.

Суть спора (или скорее разных интерпретаций или пониманий):
Я считаю, что צֹעָה это деепричастие от צָעָה - бродить, гулять.

Другие говорят что это слово означает нагибаться, разложиться, и видят в этом чуть ли не позы из Камасутры и разного рода перверсии вплоть до орального секса.  Не посчитайте за нездоровый интерес. Но все же...


Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44745
  • Gender: Male
Я считаю, что צֹעָה это деепричастие от צָעָה - бродить, гулять.
В комментариях то же самое:
Quote from: РаДаҚ
צועה: הולכת ונוסעת ממקום למקום, וכן: מִהַר צֹעֶה לְהִפָּתֵחַ (ישעיה נ״א י״ד), וכן: צֹעֶה בְּרֹב כֹּחוֹ (שם ס״ג א׳).

Quote from: Мəцудат Цийон
צועה: ענין טלטול ונוע ממקום למקום, וכן: וְשִׁלַּחְתִּי לֹו צֹעִים וְצֵעֻהוּ (לקמן מ״ח י״ב):

Quote from: Мəцудат Давид
את צועה זונה: הולכת ונוסעת ממקום למקום, רוצה לומר כמו הזונה אין דרכה לשבת במקום אחד, וכמו שנאמר בה: בְּבֵיתָהּ לֹא יִשְׁכְּנוּ רַגְלֶיהָ וגו׳ (משלי ז' י״א), כן הלכת אתה מבית עכו״ם זו לבית עכו״ם זו.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: