Author Topic: Anishinaabemowin - Язык оджибве  (Read 214311 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #400 on: January 12, 2012, 00:50
на самом деле весь мой сайт - это и есть такие же "собственные мини-уроки для самого себя". просто мне нужно было как-то уложить в голове всю эту инфу. и записать ее показалось лучшим вариантом. а чтобы записанное не пропадало, оно было вывешено в инет.

Offline rlode

  • Posts: 1384
  • Gender: Male
Reply #401 on: January 12, 2012, 00:59
я разобрал спряжение vai в настоящем времени + одушевленные указательные местоимения ед. ч. , вопросительную частицу и немного наречий)) Получилось сотавить такие предложения

awenen a'aw? - кто это?
inini a'aw - то мужчина
awenen a'aw ikwe? - кто та женщина?

nindanweb - я отдыхаю
gidanokii - ты работаешь
a'aw animosh nibaa - эта собака спит
animoshag migiwag - собаки лают
oshkiniigikweg mawiwag - девушки плачут
awedi inini nagamo - тот мужчина поет
ikwe boodawe - женщина разводит огонь
nindagindaasomin - мы читаем

gigawaj ina? - тебе холодно?
ningawaj - мне холодно
aakozi na a'aw abinoojiinh? - этот ребенок устал?
gibakadem ina? - вы голодны?
gigishizom ina? - вам жарко?
gimaw na? - ты плачешь?
migiwag ina animoshag? - собаки лаят?

noongom nindanokii - сегодня я работаю
noongom gidanwebimin - сегодня мы отдыхаем
omaa abinoojiinh odamino - здесь играет ребенок
imaa nabiiwag - они там спят
oshkiniigikweg omaa onabiwag - девушки здесь сидят

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2650
  • Gender: Male
Reply #402 on: January 12, 2012, 01:22
rlode, все классно   :yes:
маленькая лишь фигня, т.к. дальше, как мне кажется, Вы перейдете уже к фразам-рассказам  :)

как я понял из оджибвейских текстов, впереди у них идет слово, на которое в предложении делается акцент.
noongom nindanokii - сегодня я работаю
nindanokii noongom - сегодня я работаю

a'aw animosh nibaa - эта собака спит. здесь не выделить "эта собака" в качестве главного в предложении. поэтому все-таки лучше глагол поставить перед собакой. просто так чаще говорят. то же относится к плачущим девушкам, женщине-поджигателю и другим персонажам.
Quote
a'aw animosh nibaa - эта собака спит
animoshag migiwag - собаки лают
oshkiniigikweg mawiwag - девушки плачут
awedi inini nagamo - тот мужчина поет
ikwe boodawe - женщина разводит огонь


"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Reply #403 on: January 12, 2012, 01:25
Да! Чуть же не забыл... http://www.mezoamerica.ru/indians/north/wiky_rus.pdf - чрезвычайно полезная вестчь!  ;)
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #404 on: January 12, 2012, 20:27
да, я тоже замечу по поводу порядка слов в предложении. порядок слов в оджибве гораздо свободнее, чем в русском. и этим пользовались европейские миссионеры, чтобы сильно не заморачиваться. однако они отмечали, что есть более предпочтительные варианты. и эти варианты противоположны нашим:
vai + subject
object + vti + subject

это не значит, что нельзя сказать наоборот. а нынче, под влиянием английского языка, это "наоборот" уже стало почти нормой. тем не менее вот такие дела.

указательные местоимения. я уже упоминала, что оджибве (и прежние, и нынешние) налегают в основном на a'aw/i'iw. заметив такую вещь, я как-то спросила у американцев, общающихся с оджибве, что же там в конце концов происходит. и мне рассказали наблюдение из реальности: три человека стоят вместе и двое из них разговаривают друг с другом. и эти двое о третьем, стоящем тут же, будут говорить a'aw, хотя могут дотянуться до него рукой.
несмотря на общепринятое мнение о трех степенях удаленности, не заметить того, что в реальности 99% использования указательных местоимений приходится на a'aw/i'iw, трудно.
в связи с чем есть несколько разных версий. что касается пары местоимений "тот", то там все проще, чем кажется. в некоторых алгонкинских языках существительные имеют определенную и неопределенную форму. в определенной форме с ними используются указательные местоимения "тот". в оджибве эта форма исчезла, а указательные местоимения "тот" стали использоваться без разбору с любыми существителными (трудно сказать, когда случилось вот это второе). но можно заметить, что до сих пор, говоря по-английски, оджибве налегают на that даже в тех случаях, где уместно сказать this, и явно имеют тенденцию использовать его вместо определенного артикля. далее, мне попадалось мнение, что awidi используется в отношении объектов, которые говорящий (и адресат?) не видит. а wa'aw - в отношении объектов, находящихся рядом с говорящим, но рядом с адресатом (или наоборот?). хотя это не факт.
реально нужно брать тонны оригинальных текстов (не миссионерских), и смотреть что же там на самом деле происходит.

вобщем, для практической пользы следует отметить, что wa'aw/o'ow не используется почти никогда (по крайней мере у Джонса даже в больших тестах на 10-20 и более страниц они могут не встретиться ни разу; у Мод Кегг на всю книгу wa'aw встречается всего два раза, а o'ow ни разу; у Труэра wa'aw встречается стабильно редко). и вместо "этот", и вместо "тот" используется a'aw/i'iw. awedi/iwedi используется в отношении действительно очень удаленных объектов (которых, похоже, действительно не видно говорящим).

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #405 on: January 12, 2012, 20:34
Quote
Гашан не осилит оджибве в таком объеме за три месяца ни с учебником, ни без. у них разный подход к обучению.
Ну вот  :( Да ладно, я еще молодой. И у меня выпускной класс  ;D

Reply #406 on: January 12, 2012, 20:37
Может, споры Вешки и Damaskin-а о методике преподования перенести в отдельную тему?

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #407 on: January 12, 2012, 20:43
Может, споры Вешки и Damaskin-а о методике преподования перенести в отдельную тему?
Да это точно.

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #408 on: January 12, 2012, 20:46
Создам тему в своем блоге.


Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #410 on: January 12, 2012, 20:51
Гашан, ты лчше давай уже честно сознавайся, что ты знаешь, а что не знаешь (про оджибвейский язык).  :D
А то наугад тыкать пользы мало (для тебя). Тебе нужен некоторый простой словарный запас. О котором мы с Наманджигабом не подумали. Вернее, мы подумали, что он сам наберется. А он сам не набирается. Потому что, в частности, фрилэнг - вещь ядреная, выбрать из десяти предложеннных вариантов один самый употребительный - задача непосильная для новичка.

Но в любом случае, чтобы тебе как-то помочь, нужно понять, что ты сам понимаешь и знаешь. А что пролетает мимо. Ну так что? 8-)

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #411 on: January 12, 2012, 20:59
Я знаю только то, что я ничего не знаю  ;D
Честно мне фрилэнг мне не гравится вообще. Слова с больших букв он не воспринимает вообще. Выдает только одно слово, которое часто вообще не то, что надо.

Quote
Но в любом случае, чтобы тебе как-то помочь, нужно понять, что ты сам понимаешь и знаешь. А что пролетает мимо. Ну так что?
Честно, сам не знаю, что я знаю :donno:
Если речь идет про словарный запас, то, думаю, хороши были бы тематические списки слов.
 8-)

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #412 on: January 12, 2012, 21:04
ну дык, вот я и предлагаю тебе справиться со следующим заданием:

odaabi'iwe - вести машину (vai)

я веду машину -
ты ведешь машину -
он ведет машину -
мы (искл) ведем машину -
мы (вкл) ведем машину -
вы ведете машину -
они ведут машину -

могешь?

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #413 on: January 12, 2012, 21:06
I can all. Yeaaaaaaaaaaaah :D
Только можно завтра вечерком? ;)

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #414 on: January 12, 2012, 21:06
знаешь, что такое мы(искл) и мы (вкл)?

Reply #415 on: January 12, 2012, 21:07
Только можно завтра вечерком? ;)

ок, можна... )))

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2650
  • Gender: Male
Reply #416 on: January 12, 2012, 21:22
Честно мне фрилэнг мне не гравится вообще. Слова с больших букв он не воспринимает вообще. Выдает только одно слово, которое часто вообще не то, что надо.
Ты фрилэнг юзаешь онлайн или установил себе? Установленный воспринимает большие буквы. И слов выдает много. Оба выдают много. Ты в "Вопросах Иеске" написал, что будешь первым, кто осилит индейский язык без английского. Не будешь. По крайней мере надо найти какой-нибудь хороший англо-русский словарь, типа мультирана, например. http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=1&SHL=2 Чтобы подбирать английские слова, которые впоследствии будут переводиться на оджибве.
А у вас в школе английского нету что ли?
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline rlode

  • Posts: 1384
  • Gender: Male
Reply #417 on: January 12, 2012, 22:50
weshki, спасибо за разъяснения))
Ладно, двигаемся дальше...
Сейчас взял следующую тему - будущее и прошедшее время и локатив. Вопросы есть по локативу: во-первых можно ли его использовать с множественным числом? то есть, можно ли , например, сказать wajiwaning - на горах?.
Существует ли помимо локативной формы система предлогов/послелогов. Например, как выразить значения "из", "по".
Например. как сказать "я иду по дороге", "он вышел из дома". и т.п.
Подучу слова и завтра еще напишу предложений :)
 

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #418 on: January 13, 2012, 00:28
1. Локатив обычно с множественным числом не используется.
2. Чтобы сказать " на горах" (или "в горах"?), надо использовать либо частицы, либо глаголы vii.
напр. ninamadabimin imaa miizhashkoonsikaag - мы сидим в траве. (miizhashkoonsikaa - там много травы, vii)
аналогично: bimadinaa - там горная гряда, vii. ninamadabimin imaa bimadinaag.

3. Чтобы уточнить "из" "по", "за" и т.п. используются частицы и превербы.
ishkweyaang wiigiwaaming - за домом
jiigayi'ii waaseshiganing - у окна
wajiwensing ogidaki - на холме (на вершине холма)

4. Фраза "я иду по дороге" будет зависеть от используемого глагола: bima'adoo iw miikana он идет (вдоль) по дороге, bimose iw miikana он идет (пешком) по дороге, но izhaa miikanaang (он идет по дороге). Потому что:

"Локативный суффикс добавляется к существительным, когда они обозначают местоположение, а также, когда они являются объектами относительных (relative)  превербов и относительных корней (relative roots)" (с) Рэнд Валентайн

Слово izhaa содержит относительный корень iN-/izhi-. Другие распространенные "относительные" корни/превербы: apiit/apiichi-, daN/dazhi-, daSw/daso-, ond/onji-, akw/ako-.

5. Фразу "он вышел из дома" тоже можно сказать по-разному. Обычно используется глагол zaaga'am (он выходит из/наружу), или фраза agwajiing izhaa (он идет наружу). Без уточнения "из дома". По крайней мере, я в текстах Джонса не вижу ни одного использования слова "вигвам" в связке с ними.
Однако при описании обратного процесса ("входить в дом"), "дом" присутствует, и он не в локативе: biindige iw wiigiwaam (он входит/вошел в вигвам).

Reply #419 on: January 13, 2012, 00:35
вобщем в оджибве нужно быть готовым к одному: вещи могут говориться так, как вам никогда не придет в голову их сказать. тем не менее, "мы сидим в траве" - это норма. когда в языке столько глаголов, их надо куда-то девать. 8-)

это между прочим засада такая. при достаточно простой грамматике, такой маловменяемый... синтаксис. По-моему в 1000-страничной грамматике оттава Валентайна примеры того, как в реальности сказать то или это (вес, температура, расстояние, год, месяц, дата, туда, сюда и т.д.), занимают полкниги. И не в связи со сложностями грамматики. А потому что не увидишь как - ни за что не догадаешься.

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #420 on: January 13, 2012, 13:48
знаешь, что такое мы(искл) и мы (вкл)?
Не, не знаю :(
А что это? Давно хотел спросить.
что бы сделать д/з, надо пользоваться этой табличкой?
Фрилэнг у меня такой (во вложении), но чаще стал юзать онлайн. С английским у меня большая история. С детства хотел учить немецкий, а не английский. В 5 классе долго ругался даже с классной, когда меня определили (по желанию родителей) на англицкий :D

Reply #421 on: January 13, 2012, 14:11
Вешки, а куда делась тема на мезоамерике Ojibwemodaa eko-niizhing. Говорим на оджибве 1?

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #422 on: January 13, 2012, 18:46
Вешки, а куда делась тема на мезоамерике Ojibwemodaa eko-niizhing. Говорим на оджибве 1?

Ее там никогда не было. Она на ПаувауХайвее.

Reply #423 on: January 13, 2012, 18:47
что бы сделать д/з, надо пользоваться этой табличкой?

да.

Reply #424 on: January 13, 2012, 19:20
Мы (искл) и мы (вкл)

Во всех алгонкинских языках "мы" бывает двух видов:  "я, ты/вы и он/и" и "я и он/и". То есть человек либо относит к "мы" человека, с которым разговаривает (адресата): "мы с тобой", либо не относит: "мы без тебя".
Первое (мы с тобой) называется "мы включающее" (мы вкл. giinawind), а второе (мы без тебя) - "мы исключающее" (мы искл. niinawind).
Таким образом в оджибве по форме глагола можно определить, включен ли человек, к которому обращаются в понятие "мы". Это может быть неважно для русского языка. Но для оджибвейского это очень важно. Настолько, что в этих случаях используются разные местоимения "мы".

По внешнему виду этих местоимений niinawind и giinawind можно сказать, что в первом есть слово "я" (niin), а во втором "ты" (giin). так что их было бы правильнее назвать "мы со мной" и "мы с тобой".

например, "мы с Наманджигабом говорим по-оджибвейски". мы-то говорим, а ты - нет. стало быть "мы" в данном случае - это "мы исключающее" (мы без тебя). или: "Мы общаемся в этой теме". В данном случае ты тоже имеешься в виду, а значит "мы" будет включающим - мы с тобой.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: