Author Topic: Anishinaabemowin - Язык оджибве  (Read 213544 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #50 on: December 25, 2011, 16:46
Nind-wii-agindaaso ni-wii-noondam gaye./Буду читать и учить./
Я правильно написал?
А слово gichi нельзя использовать при разговорах про погоду?

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2638
  • Gender: Male
Reply #51 on: December 25, 2011, 17:04
da- это префикс будущего времени для 3л без личного префикса. т.е. используется только с vai в 3 лице и vii.
daa- модальный префикс: nindaa-gagwejimaa = мне следует спросить его.
Nind-da-agindaaso ni-da-noondam gaye./Буду читать и учить./
Я правильно написал?
Сравни две цитаты и сам ответь ;)
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #52 on: December 25, 2011, 17:10
нет, неправильно.

форма префикса первого лица зависит от следующего звука в слове. nind- ставится только перед гласными. перед -d- форма 1л: nin-

da- и daa- - это разные префиксы и разные звуки. а - короткий а, аа - долгий а.
краткие звуки в конце vai в первом и втором лице пропадают.
nindaa-agindaas но это не значит "я буду читать" Это значит "я могу читать", или "я должен читать", или "мне следует читать". Это не заменитель будущего времени. и это не распространенная конструкция.

префиксов будущего два ga- и wii-. wii- значит "буду/хочу/собираюсь (что-то сделать)", ga- значит "определенно буду". если нет уверенности в том, что это будет точно, используется wii-

noondam не означает "изучать", это слово значит "слышать". обычное "изучать" - nanda-gikendaan (хотеть знать), или gikendaan (знать).
Freelang плох тем, что там очень много диалектных слов сбросано в кучу, указаны их диалектные значения без оговорок. если в северо-западном noondam и используется как "узнать", то только как "узнать при помощи слуха". нельзя прочитать что-то и сказать, что вы это noondam.

нельзя читать и изучать "ничто". agindaaso и noondam - это VAI. и это не лучший выбор. "я буду читать" без указания объекта (что читать), может означать, что может быть вы учитесь читать.

оджибвейский такая штука, что первое, что следует понять, чтобы начать использовать язык даже в минимальном количестве - это категории глаголов. Вы не начнете говорить без VTI и VTA. Даже простейшие вещи.

фраза "я буду читать и учить" в оджибве - бессмысленна. потому что оджибвейский язык очень конкретный. вы должны указывать, что вы будете читать и учить. или хотя бы что это будет что-то (это, то). Это как сказать "я буду ходить". И непонятно, что вы имеете в виду. Зачем? Куда? Что читать и что учить? Конечно можно сказать технически ninga-agindaas ninga-gikendam gaye. Но это почти бессмыслица. потому что у gikendam нет объекта.

gichi- можно использовать как преверб с погодными глаголами, и не только. но нужно понимать, что оно в действительности значит и не значит. можно сказать gichi-gimiwan, но нельзя aapiji gimiwan, или nitaa-gimiwan. хотя можно aapiji gichi-gimiwan.

Эта абзац, теперь я понимает, почему хитрый Наманджигабо притащил миня сюды... И ище сказал, что с ним было ни лучше... Наманджигаб обучился за три месяца. Оченно трудный язык этот оджибве :D

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2638
  • Gender: Male
Reply #53 on: December 25, 2011, 17:49
Geget sa aapiji nibwaakaa aw Namajigaabaw  :smoke:  :green:
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #54 on: December 25, 2011, 19:01
На самом деле нет такой темы: нет материалов, поэтому учить нельзя. Или: где упражения? Мне пришло в голову учить оджибве вовсе не потому что по нему были материалы. В то время (где-то 2001) по нему почти не было материалов в сети. Словарь на 3 тыс. слов, и 0 грамматики (были спряжения глаголов в виде таблиц и примеры простейших предложений типа "мама мыла раму" в двух строях, отличия между котороми нигде не объяснялись). Это все пришлось выгрызать из инета по капле. В частности от пары человек, которые знали тему в инете (один голландец и один метис оджибве/кри), и из грамматики потоватоми. Это сейчас море разливанное.

Offline Damaskin

  • Posts: 16550
Reply #55 on: December 25, 2011, 19:13
На самом деле нет такой темы: нет материалов, поэтому учить нельзя. Или: где упражения?
Такая тема есть. Я интересуюсь кельтами с начала 90-х годов, но изучать кельтские языки начал только тогда, когда увидел, что по ним есть достаточно материалов.

Кстати, по оджибве я не видел ни одного сколько-нибудь приличного учебника.
Авил ени ака пулу мква (Годы, они как поле маково)

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #56 on: December 25, 2011, 19:17
Это не значит, что его нельзя выучить.

Offline Damaskin

  • Posts: 16550
Reply #57 on: December 25, 2011, 19:20
Не значит. Но это значит, что выучить его труднее, чем те языки, для которых есть большее количество материалов.
Авил ени ака пулу мква (Годы, они как поле маково)

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #58 on: December 25, 2011, 19:38
Не знаю. Для меня все определяется не количеством материалов, а способом подачи информации. Есть куча языков, по которым ест ь куча материалов, но в мою голову они таким образом не укладываются. и мне приходится ждать не количества, а того качества, которое меня устраивает и обеспечивает освоение с наименьшим торможением.

Offline Damaskin

  • Posts: 16550
Reply #59 on: December 25, 2011, 19:43
О качестве можно говорить только тогда, когда есть количество. Как можно говорить о качестве учебников того или иного языка, если этих учебников нет в принципе?
Авил ени ака пулу мква (Годы, они как поле маково)

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #60 on: December 25, 2011, 19:53
по оджибве хороших учебников нет (хотя был онлайн курс одного колледжа), потому что им занимаются лингвисты. лингвисты пишут грамматики, статьи - что угодно, что им нужно, но не учебники. сейчас появляются учебники начального уровня. но это результаты деятельности резерваций, а не университетов.

о качестве можно говорить. например, если взять некогда бывшую в сети грамматику потоватоми. это было качество, которое вставлялось в голову легко и непринужденно. независимо от того, есть с чем сравнивать или нет.

Offline Damaskin

  • Posts: 16550
Reply #61 on: December 25, 2011, 19:57
лингвисты пишут грамматики, статьи - что угодно, что им нужно, но не учебники.
Вот это очень хорошо сказано :)
Авил ени ака пулу мква (Годы, они как поле маково)

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #62 on: December 27, 2011, 18:28
Namadabi adoopowin-ing mamaa mazina`igan, nandawenjigewin ozhibii`iganaak-(ong?) gaye. Maajii ozhibii`ige ozhibii`iganens.
Он садится за стол, берет бумагу и смотрит на ручку /тут нужен локатив?/. Он начинает писать письмо.

А имеется список слов по церковной тематике?

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #63 on: December 27, 2011, 22:11
Список слов сейчас не поможет...

Я попробую объяснить. Если что-то не понятно, не бойся спросить.

Существительные бывают живые/одушевленные и неживые/неодушевленные. Книга - неодушевленное существительное. Узнать какое из них какое очень просто. Кроме очевидных вещей, что все люди и животные и птицы и насекомые - одушевленные существительные. А стол, стул, или книга - нет. В любом словаре оджибве всегда указано окончание множественного числа. В скобочках, через черточку, как pl. - всегда. И если оно -an - это неодушевленное существительное. А если -ag - одушевленное. Там могут быть разные гласные - это не суть, они зависят от основы слова, главное -n там или -g.

Итак, mazina'igan - неодушевленное существительное. Его множественное число (книги) - mazina'iganan.

Глаголы. В таком языке, как русский, глаголы либо могут присоединить к себе объект (то, или тот над чем/кем совершается действие) - переходные, либо не могут - непереходные. Например "идти" - непереходный глагол. Можно просто идти, можно идти по дороге, но нельзя идти кого-то или что-то. "Я иду его" - так нельзя сказать. Зато можно сказать "я вижу его", и "я ловлю рыбу". "Он" и "рыба" - это объект глагола. В русском переходность глагола не влияет на его спряжение. Один и тот же глагол может быть то переходным, то непереходным. В оджибве переходность влияет на все. Переходные и непереходные глаголы спрягаются по разному. кроме того, из-за того, что существительные бывают одушевленные и неодушевленные, глаголы тоже бывают одушевленные и неодушевленные.

Я к чему все это говорю... К тому что ты присоединил одушевленный переходный глагол (mami, который используется только с живыми объектами) к неодушевленному существительному-объекту (книга). И поставил к нему неправильный аффикс (спряжение не то). А потом присоединил объект (письмо) к непереходному глаголу (писать).

Оджибвейские глаголы выглядят как "я-беру-это книга", или "я-беру-его рыба", и "беру" в этих двух фразах - это два разных слова. в одном случае преходное неодушевленное (потому что книга), а в другом - переходное одушевленное (потому что рыба). И чем быстрее до тебя это дойдет, тем лучше.

namadabi adoopowining. он садится/сидит за столом.

omamoon mazina'igan. он берет (он-берет-это) книгу.

oganawaabandaan ozhibii'iganaatig. он смотрит (он-смотрит-на/это) на ручку.

maajiibii'ige. он пишет письмо.

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #64 on: December 28, 2011, 15:58
Вешки, а какому словарю лучше верить? Оджибвейско-русскому или фрилэнгу? Там просто категории глаголов иногда разные...

Giimoodad, misoomish! Это тайна, дедушка!
Оgikendananziinaawaa. Никто не знает это/взял глагол gikendan (vti) - знает что-л./
Bakaan inendamowin-an. Разные мения/"по-разному говрят" было бы круче/.


Offline RockyRaccoon

  • Posts: 44794
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #65 on: December 28, 2011, 17:29
Алгонкинские языки очень простые с точки зрения грамматики.
А шайенский? Может быть, я не совсем прав, но при ознакомлении с ним меня, к стыду моему, объял тихий ужас и в мозгу билась одна мысль: да как же они на нём говорят? Как они друг друга понимают? Как они детей учат этим сверхдлинным словам, состоящим из множества корней и аффиксов, да ещё с фонетическими наворотами и совершенно непонятными сдвигами ударений? А ведь такой хороший народ, даже жалко... Опровергните меня, пожалуйста, уважаемые алгонкинологи, буду рад.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #66 on: December 28, 2011, 18:41
Quote
Оgikendananziinaawaa. Никто не знает это/взял глагол gikendan (vti) - знает что-л./
Не знаю, как по-оджибвейски "никто". Поэтому попытался написать "они не знают".

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #67 on: December 28, 2011, 18:50
никто - gaawiin awiiya

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #68 on: December 28, 2011, 18:58
А как отрицание образовать с gikendan ?

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #69 on: December 28, 2011, 19:02
Вешки, а какому словарю лучше верить? Оджибвейско-русскому или фрилэнгу? Там просто категории глаголов иногда разные...
Лучше верить CDMO (A Concise Dictionary of Minnesota Ojibwe) и Бараге. CDMO в сети нет, но я могу выложить. Барага в сети есть, но там специфическое правописание (без долгих гласных).
А вообще везде есть опечатки. А глаголы разных категорий имеют разное строение - их принадлежность можно оперделить по их внешнему виду. Иногда, очень редко, этот вид не отличается у vai и vii, и изредка у vta и vti.
вот так наугад я не могу сказать, опечатки там или просто это разные глаголы. но русско-оджибвейский не обновлялся очень давно. Там могут быть ошибки. Легко. Наверняка больше, чем в Фрилэнге.

А как отрицание образовать с gikendan ?
Так и образовать gaawiin awiiya ogikendanziin.  В ед.ч. Но на самом деле, по оджибвейски все это говорится не так. Там другие обороты.  И не все то, что круче по-русски, круче по-оджибвейски.

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #70 on: December 28, 2011, 19:11
Но на самом деле, по оджибвейски все это говорится не так. Там другие обороты.  И не все то, что круче по-русски, круче по-оджибвейски.
И как же, если не секрет?
Можете выложить A Concise Dictionary of Minnesota Ojibwe, если Вас не затруднит, пожалуйста! Я посмотрел, словарь впечатляющий!

Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #71 on: December 28, 2011, 19:22
в оджибве обычно нет единственного верного варианта, как сказать то или это, как и в русском. можно сказать "разное говорят", а можно "каждый говорит свое", и еще несколько вариантов, чтобы выразить эту мысль. в оджибве дела обстоят так же. поэтому я не хочу, чтобы мой вариант воспринимался как ЕДИНСТВЕННЫЙ верный. я скажу это так, а Наманджигаб скажет иначе.
это однако не значит, что все сойдет.

штука в том, что ты пытаешься говорить короткие фразы, но они при этом не совсем простые.

это тайна дедушка - gimoodad i'iw, nimishoomis.
никто этого не знает - gaawiin awiiya ogikendanziin i'iw.
говорят разное - bebakaan dibaajimom sa.

CDMO - http://ifile.it/yd69xjz
но это не скан, а перепечатка вручную первой части (ождибве-английский), и по-моему там опущены дополнительные формы (причастия)

Вот там есть Барага (тоже в перепечатанном виде, только оджибве-английский)
http://home.kpn.nl/cvkolmes/ojibwe/

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #72 on: December 28, 2011, 19:35
Гичи-мигвэч! :=

Quote
это однако не значит, что все сойдет.
В смысле?
А почему bebakaan ?



Offline weshki

  • Posts: 631
Reply #73 on: December 28, 2011, 19:37
вот это последнее bebakaan dibaajimom sa.
в оджибве кроме обычных 7 или сколько там лиц, есть еще одно (два). это "нЕкто". оно не всегда включается в списки спряжений, хотя у Валентайна на сайте оно есть, там например
http://imp.lss.wisc.edu/~jrvalent/ais301/Grammar/HTMLParadigms/vaivvindpos.htm

Оно обозначается X, и используется в абстрактных высказываниях, типа "говорят", "рассказывают", не точняя кто. 3л - это конкретная вещь, обвиватив тоже.
Но когда нуждно сказать например "индейцы говорят...", "индейцы знают...", "индейцы делают так...", то в таком случае используется слово Anishinaabe в единственном числе. "индеец говорит/рассказывает/делает так..." Когда нет даже "индейцев", а просто "говорят...", тогда там будет это X лицо. У него свои окончания.

bebakaan удвоение первого слога. частая вещь. используется для того, чтобы показать, что вариантов много, а не просто один другой - несколько других.

sa - эмфатик (усиливающая частица). ничего не значит, не обязательна, но в 90% случаев в такой конструкции стоять будет.

Offline Gashan

  • Posts: 1060
  • Gender: Male
Reply #74 on: December 28, 2011, 19:38
Я вообще сначала написал не "дедушка", а Akiwenzii(old man). Но потом подумал, а вдруг это Старик, как у блэкфутов? Это так или нет?
Курс Pimsleur Ojibwe нормальный?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: