Теория догерманского субстрата

[autolyk]

Еще раз   обьясняю -не  чего  бредовый  нордицизм   с припиской  протогерманского   археологической културе   шнуровиков  выставлять в теме ,а потом на этом  основании  искать  германский субстрат  у   палеоевропейского   населения  о  языках  которых у вас  сведения тягатеюшие к нулью .

Вы читать умеете?

Кто что думает о теории догерманского субстрата? Можно ли, основываясь на ней, сказать, что германские языки изначально не были индоевропейскими?

[sagittarius]

Еще раз   обьясняю -не  чего  бредовый  нордицизм   с припиской  протогерманского   археологической културе   шнуровиков  выставлять в теме ,а потом на этом  основании  искать германский субстрат  у   палеоевропейского   населения  о  языках  которых у вас  сведения тягатеюшие к нулью .

Вы читать умеете?

Кто что думает о теории догерманского субстрата? Можно ли, основываясь на ней, сказать, что германские языки изначально не были индоевропейскими?

фриковый  вопрос ,что обсуждать?
может мне тоже открыть тему  о возможности того  что  армянский  изначально  не был  индоевропейским?
у   него  не  этимилигизированного    субстрата  по более  будет.

[autolyk]

фриковый  вопрос ,что обсуждать?

Однако ж 12 страниц набежало.

[sagittarius]

фриковый  вопрос ,что обсуждать?

Однако ж 12 страниц набежало.

на  6  странице  я тоже отметилься . 

Proto-IE: *g'wop- (? -bh-)
Armenian: cov `Meer'
Germanic: *k(w)a[f]-a- n.
Old Norse: kaf n. `die Tiefe des Meeres; Meer'
Old Swedish: kvaf `die Tiefe des Meeres; Meer'
Russ. meaning: море

More Material on the Urartian Substratum in Armenian*
John A. C. Greppin
....Among those valid Urartian (and secondary Hurrian) parallels with Armenian which were proposed by Ghapantsyan are: Arm.c ov 'sea,' Ur. §ue3 (emphatic s-) 'sea, lake':
http://www.scribd.com/doc/26055228/More-Material-on-the-Urartian-Substratum-In

люблю   я этот  пример.

[Nevik Xukxo]

Среди шнуровиков (представителей культурной общности боевых топоров) потомки более поздних волн средиземноморфных (нордидных, кордидных)  поселенцев – земледельцев, поднявшихся от Балкано-Карпатского региона (имеющего более раннее преемство с  Анатолийско-Северомесопотамским регионом), которые в большей или меньшей степени «наложились» на более ранних палеоевропейцев - НЕземледельцев.

Ну и при чём тут вообще языки? Прагерманский развалился на рубеже эр, очень сильно после шнуровиков. На каких бы языках шнуровики ни говорили, это однозначно не германские - в лучшем случае какие-то сильно предковые диалекты, но это вообще невозможно верифицировать. Предмет спекулятивных корреляций, не более.

[Alexandra A]

Начинает бесить, что когда говорят, например, о германцах, то сразу почему-то всплывают эфемерные шнуровики, которых от германцев отделяет пара-тройка тысячелетий (!!!). Сумасшедшие автохтонисты!

Культура Шнуровой Керамики/Боевых Топоров *была* в Скандинавии в конце Неолита - в Эпоху Бронзы. Это факт.

Ещё автсралийский археолог, специалист по Центральной Европе V. Gordon Childe в середине 20 века отмечал, что к началу Бронзового Века в Скандинавии наблюдались 3 популяции:

потомки населения Мезолита;
потомки тех кто в Неолите пришёл из Запада и которые строили мегалиты (Атланто-Медитерраниды), подобные мегалитам Британии и Запада Европы;
пришедшие с Востока люди Шнуровой Керамики/Боевых Топоров, которые хоронили своих умерших в индивидуальных могилах с небольшим холмиком.

Все эти люди участвовали в этногенезе скандинавов.

Насколько я знаю, после Бронзового Века в Скандинавию не были существенные вторжения.

[Alexandra A]

Начинает бесить, что когда говорят, например, о германцах, то сразу почему-то
всплывают эфемерные шнуровики

Шнуровики - тэо вообще-то культура Востока Европы, и прежде всего территории России, Беларуси, Прльши. В Скандинавии они были явные пришельцы с Востока.

Возможно навязавшие свой индо-европейский язык скандинавам, который в течении долгого Скандинавского Бронзового Века (начало 2 тысячелетия - середина 1 тысячелетия) сформировался в германский.

Прото-германский, и древнейшие германский языки дошедшие до нас - явно "не-индо-европейские" *по духу* : слишком упрощённые... Исчезло противопоставление по видам глагола, начали отмирать окончания склонения...

Наоборот, славянские, или литовский - достаточно "индо-европейские" по своему духу, по архаичности грамматики.

[Nevik Xukxo]

Насколько я знаю, после Бронзового Века в Скандинавию не были существенные вторжения.

А почему надо связывать смену языка со значительными вторжениями? Кроме того, в регионе обитания древних германцев какая-то смена культур после шнуровиков таки была. Почему появился ясторф? Только ли на почве предшествующего населения? Не участвовали ли в его создании какие-то небольшие пришельцы? Могла быть венгерская/турецкая модель, когда язык резко поменялся, но население в основном осталось прежним. Вот что бесит в корреляциях с археологией - археологи видят, по-видимому, некие мегамиграции, а небольшие инъекции населения с возможной сменой языка в упор не видят. Славян на Балканах, емнип, археологи ещё увидели, но влахов и албанцев, кажись, проморгали.

[Alexandra A]

А почему надо связывать смену языка со значительными вторжениями? Кроме того, в
регионе обитания древних германцев какая-то смена культур после шнуровиков таки
была. Почему появился ясторф?

Ясторф - это же культура континентальных германцев!

Ясторф находится в Нижней Саксонии, на Континенте собственно, ни на каком полуострове.

В книгах по археологии ясно пишется - миграция из Скандинавии на Юг, на Континент - из Швеции и Дании в Нижнюю Саксонию.

Как раз в начале Железного Века, когда Культура Скандинавского Бронзового Века пришла в упадок.

[Alexandra A]

Кстати, в Скандинавии самая большая концентрация в Западной Европе гаплогруппы R1a - а это восточно-европейкая группа.

Под "Западной Европой" я в данном случае понимаю страны Европы которые не входили в Варшавский Пакт во время Холодной Войны - страны NATO и нейтральные европейские демократии.

[Oleg Grom]

Под "Западной Европой" я в данном случае понимаю страны Европы которые не входили в Варшавский Пакт во время Холодной Войны - страны NATO и нейтральные европейские демократии.

Какое было дело древним германцам до того, кто будет входить в НАТО через пару тысяч лет?

[Nevik Xukxo]

В книгах по археологии ясно пишется - миграция из Скандинавии на Юг, на Континент - из Швеции и Дании в Нижнюю Саксонию.

Масштабы миграции раскрыты? И какова роль в распространении германских языков победы Арминия над римскими легионами и более поздней государственности с литературными германскими языками? Уверен, что роль немаловажная. Кстати, а когда немецкие диалекты в районе Альп оказались? Помнится, мне кто-то говорил, что вообще в средневековье это было.

[Alone Coder]

Ещё автсралийский археолог, специалист по Центральной Европе V. Gordon Childe в середине 20 века отмечал, что к началу Бронзового Века в Скандинавии наблюдались 3 популяции:

потомки населения Мезолита;
потомки тех кто в Неолите пришёл из Запада и которые строили мегалиты (Атланто-Медитерраниды), подобные мегалитам Британии и Запада Европы;
пришедшие с Востока люди Шнуровой Керамики/Боевых Топоров, которые хоронили своих умерших в индивидуальных могилах с небольшим холмиком.

К началу 21 века в Рязани наблюдались 3 популяции:

потомки населения царита;
потомки тех кто в советите пришёл с Запада и которые строили небоскрёбы, подобные небоскрёбам Британии и Запада Европы;
пришедшие с Востока люди расписной керамики/плотницких топоров, которые хоронили своих умерших в индивидуальных могилах с небольшим холмиком.

[Nevik Xukxo]

Вообще меня окончательно выбесила какая-либо привязка дописьменных культур к зафиксированным языкам. В простейшем варианте у любой дописьменной культуры не было ни одного зафиксированного языка. Эти все привязки не более, чем слоноведение.

[autolyk]

Вообще меня окончательно выбесила какая-либо привязка дописьменных культур к зафиксированным языкам.

В общем-то, согласен. Хотя русскоязычную популяцию в Рязани можно связать с бесписьменными культурами Среднего Царита.  

[Alexandra A]

потомки тех кто в советите пришёл с Запада и которые строили небоскрёбы,
подобные небоскрёбам Британии и Запада Европы;

Да да, и они хоронили своих умерших именно в этих небоскрёбах - 1 квартира как 1 семейный склеп; умершие люди других типов в небоскрёбах не встречаются...

[Alexandra A]

Под "Западной Европой" я в данном случае понимаю страны Европы которые не входили в Варшавский Пакт во время Холодной Войны - страны NATO и нейтральные европейские демократии.

Какое было дело древним германцам до того, кто будет входить в НАТО через пару тысяч лет?

Современный германцы Швеции и Германии имеют на Восток от себя совсем другое, неродственное население - славяне Польши и финно-угры Финляндии. Причём и славяне Польши и финно-угры Финляндии имеют к Востоку от себя многочисленное и протяжённоев пространстве родственное себе население: славяне и финно-угры стран СНГ.

Гаплогруппа R1a распространена очень в странах СНГ. При этом, к Западу от Финляндии и Польши гаплогруппа R1a встречается прежде всего в Скандинавии...

[Nevik Xukxo]

Бесит, что некоторые люди всё ещё носятся с R1a, как с писаной торбой. Ну, не панацея это от всех загадок предыстории.

[Alexandra A]

Бесит, что некоторые люди всё ещё носятся с R1a, как с писаной торбой. Ну, не панацея это от всех загадок предыстории.

Я вообще в гаплогруппах не разбираюсь.

Но в данном случае - истории Скандинавии Бронзового и Железного Века - гаплогруппа R1a является просто небольшим дополнением, подтверждением выводов археологии и антропологии.

P.S. Я верю не в гаплогруппы а в антропологические типы.

[Κωνσταντινόπουλου]

Ну и при чём тут вообще языки?

Очень притом! Только профан в затронутом вопросе может утверждать, что в ранние эпохи технокомплекс и антропология не коррелировали между собой и с языком!

Прагерманский развалился на рубеже эр, очень сильно после шнуровиков.

Шнуровики никуда не испарились и не были изничтожены инопланетянами! А дали продолжение в виде других потомственных культур!

На каких бы языках шнуровики ни говорили, это однозначно не германские - в лучшем случае какие-то сильно предковые диалекты

Я где утверждал, что шнуровики говорили уже на германских?! Предок германских (и не только), понятное дело, не есть равно германские.

Предмет спекулятивных корреляций, не более.

Спекулятивно как раз утверждать, что, например, в ранние времена при низкой мобильности населения (по сравнению с нашим временем) на обширной территории
РОДСТВЕННЫЕ племена говорили на ОДНОМ языке, который «сравнительно недавно» и, тем более, «довольно быстро вдруг» распался!
А ещё спекулятивно утверждать, что шнуровики ни в коем случае не ИЕ и что они ни в коем случае не предки германцев, балтов и славян!

[Nevik Xukxo]

Я где утверждал, что шнуровики говорили уже на германских?! Предок германских (и не только), понятное дело, не есть равно германские.

Пока не увижу текстов на языке шнуровиков, не поверю в их какую-либо принадлежность к известным языковым таксонам.

[sagittarius]

Культура Шнуровой Керамики/Боевых Топоров *была* в Скандинавии в конце Неолита - в Эпоху Бронзы. Это факт.

Ещё автсралийский археолог, специалист по Центральной Европе V. Gordon Childe в середине 20 века отмечал, что к началу Бронзового Века в Скандинавии наблюдались 3 популяции:

потомки населения Мезолита;
потомки тех кто в Неолите пришёл из Запада и которые строили мегалиты (Атланто-Медитерраниды), подобные мегалитам Британии и Запада Европы;
пришедшие с Востока люди Шнуровой Керамики/Боевых Топоров, которые хоронили своих умерших в индивидуальных могилах с небольшим холмиком.

Все эти люди участвовали в этногенезе скандинавов.

Насколько я знаю, после Бронзового Века в Скандинавию не были существенные вторжения.

Кстати, в Скандинавии самая большая концентрация в Западной Европе гаплогруппы R1a - а это восточно-европейкая группа.

Под "Западной Европой" я в данном случае понимаю страны Европы которые не входили в Варшавский Пакт во время Холодной Войны - страны NATO и нейтральные европейские демократии.

еще в этногенезе скандинавов участвовали представители младшей скандинавской ветви R1a1 пришедшие с Казахстана  незадолго  до рождество христого
и кстати родственные по веточки киргизам.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1458&st=0

Начинает бесить, что когда говорят, например, о германцах, то сразу почему-то
всплывают эфемерные шнуровики

Шнуровики - тэо вообще-то культура Востока Европы, и прежде всего территории России, Беларуси, Прльши. В Скандинавии они были явные пришельцы с Востока.

Возможно навязавшие свой индо-европейский язык скандинавам, который в течении долгого Скандинавского Бронзового Века (начало 2 тысячелетия - середина 1 тысячелетия) сформировался в германский.

Прото-германский, и древнейшие германский языки дошедшие до нас — явно «не-индо-европейские» *по духу* : слишком упрощённые... Исчезло противопоставление по видам глагола, начали отмирать окончания склонения...

Наоборот, славянские, или литовский — достаточно «индо-европейские» по своему духу, по архаичности грамматики.

упрощенными по фонетике являются балто-славянские, у которых индийский вариант без придыхательных рядов.
а германские так по передвижению согласных самые что ни есть архаичные ПИЕ, наряду с хеттским и армянским.

[Nevik Xukxo]

еще  в этногенезе скандинавов участвовали   представители  младшей скандинавской ветви  R1a1  пришедшие с Казахстана в  2   века д.н.э

В валидности таких датировок и вообще в интерпретации есть сомнения. Но даже если и так - что это доказывает лингвистике?

[sagittarius]

еще  в этногенезе скандинавов участвовали   представители  младшей скандинавской ветви  R1a1  пришедшие с Казахстана в  2   века д.н.э

В валидности таких датировок и вообще в интерпретации есть сомнения. Но даже если и так - что это доказывает лингвистике?

а ничего.
просто если считается нормальным связывать археологическую культуру с каким-то языком  имеюший разрыв по времени 2000 лет, то  связать с миграцией киргизо-германцев (по возвросту наиболее близкому времени распада протогерманцев и первых упоминаний германских племен) есть верх методжологической коректности.

[Nevik Xukxo]

Археология разве подтверждает миграцию степняков в ареал германцев в конце 1-ого тысячелетия до нашей эры? Не доводилось такого слышать почему-то.