Author Topic: Как же непросто...  (Read 29987 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Reply #100 on: August 22, 2011, 23:54
Здравствуйте!

Хочу пояснить, что говорил тут, о доказывании, в связи с своими текущими делами.

Offline From_Odessa

  • Posts: 47173
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Reply #101 on: August 23, 2011, 00:37
Offtop
Тася

Почистите, пожалуйста, свой ящик с личными сообщениями, потому что Вам невозможно отправить ЛС. Я хотел послать Вам сообщение по теме данного топика, но не получилось. Попытался отправить на имейл, но не знаю, дойдет ли оно. На всякий случай сохранил текст.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Тася

  • Blogger
  • *
  • Posts: 5683
  • Gender: Female
Reply #102 on: August 26, 2011, 17:43
Важно стараться объективно воспринимать свою личность, видеть все её компоненты со всеми их стремлениями.

  Вот только мне кажется, что пока ещё мало кто так умеет. И потом, ммм... если свою начнёшь вопринимать объективно, как станешь воспринимать личность другого? Изменится ли что-нибудь?  :???
* Где единение, там и победа. Публий.

Reply #103 on: August 26, 2011, 17:52
О, это вообще обычное дело. Умом человек много чего понимает, но когда дело доходит до дела…
Иногда, правда, и наоборот: умом человек поддерживает какие-то дурацкие модные теории, но когда он реально оказывается в ситуации, поступает не так, как теоретизировал, а так, как подсказывает сердце — намного правильней с точки зрения божественной морали (естественно, пропагандисты модных теорий его за это осудят).
Вы обычные факты объясняете какой-то фигней несвязанной.
Умом человек понимает, что воровать плохо, но когда доходит до дела, то не все устоят при удобном случае. Небось сердце подсказывает божественную мораль вопреки дурацким современным теориям.

  Тю, почему же?! Я всё прекрасно поняла. Пусть не везде это подходит (с "наоборот"), но такое тоже бывает. Особенно часто подобная модель поведения освещается в фильмах, когда, скажем, кто-то демонстрирует, больше показные, неприглядные поступки, но однажды жизнь сталкивает его с чем-то серьёзным, даёт определённые испытания, и человек положительно меняется. Но не подумайте, что всё это может происходить лишь в виртуале. К счастью, такие сюжеты взяты из жизни.  :)     
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline From_Odessa

  • Posts: 47173
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Reply #104 on: August 26, 2011, 17:52
Ладно, тогда опубликую здесь то, что хотел приватно отправить :)

Я не согласен с тем, что безоблачность в мыслях следует из безоблачности жизни. Я полагаю, что все обстоит как раз наоборот, только это один из тех случаев, когда люди в большинстве своем этого не понимаю, и создается иллюзия, что это не так.

Основание такого моего утверждения - вся наша жизнь, наш процесс ее проживания, я имею в виду, является нашей оценкой. Так или иначе. Процесс оценивания протекает по-разному, но непрерывно. Потому жизнь и не плохая, и не хорошая, качество есть у нашей оценки.
На это, наверное, хочется ответить, что очевидно же, скажем, что смерть любимого человека - это трагедия, это плохо, это ужасно. И может показаться, что возражения против этого кощунственны. Но я не собираюсь ничего кощунственного говорить. Я отмечу, что это тоже наша оценка, тоже. И добавлю, что мы нормально не знаем, что такое смерть. Просто не знаем. В нашей культуре клином вбивается в сознание, что смерть - это конец и трагедия. Но во всех культурах это так. И никто из нас (обычных относительно людей, имею в виду), не знает, где правда. Когда я занимался определенными практиками, у меня было утро, когда в моем сознании случились дивные вещи. Не буду вдаваться в детали, но в тот момент я осознал, что смерть близкого человека (как раз об этом понял) не несет в себе ничего страшного. И вообще ничего не несет в себе ничего страшного. Это только иллюзия, вернее, это только один из углов зрения, под которым мы обычно и смотрим. Вот с него это все и правда страшно и плохо, но проблема только в том, что мы пойманы этой настройкой, как ловушкой, и она нам кажется объективной реальностью. Конечно, Вы можете подумать, что у меня тогда было что-то с психикой. Я не буду Вам что-либо доказывать - нечем и не имеет смысла. Тем более, я выпал из этого состояния через 20-25 минут (хотя еще много часов держался уникальный эффект - когда вокруг происходили события, от которых у меня обычно портилось настроение и становилось неприятно, мне становилось спокойно и хорошо. И никакого раздражения. Состояние поразительное для меня), а сейчас я уже далек от той практики и таких явлений. Надеюсь, временно. Но не об этом речь. Это я просто так, для примера. В целом же, как мне кажется, этот вывод (о том, что все есть оценка, и именно изнутри человека определяется, какова жизнь и каков мир) можно вывести просто логически. Я так его и выводил, собственно...

Понятно, что на уровне обычной практики жизни сложно взять и менять свою оценку во любую сторону - такой гибкости достичь очень трудно, для этого нужно перейти в иное состояние. Хотя я думаю, я почти уверен (хотя я редко бываю уверен в чем-то :) ), что это достижимо, и люди этого достигают. Но нам сложно, у нас внутри есть система координат, которая очень прочно прикреплена к нашей психике, к нашему сознанию. Потому я думаю, что нужно орудовать с этим хотя бы по шажку. Нужно постараться осознать, что действительно жизнь такая и только такая, какой ее видим и делаем мы, что это не фигура речи, не слова для успокоения, а что оно так и есть. И пытаться как-то менять свою оценку в том, что негативно. И это реально. Здесь количество будет переходить в качестве. В начале вроде бы никакого эффекта, а затем постепенно, если непрерывно это делать или почти непрерывно, результат придет. А у Вас таких вещей хватает. Попробуйте изменить свое восприятие. Ведь все, что мы делаем - это, по сути, практика и наработка тех или иных вещей в нас. Своим расстройством и отрицательной оценкой Вы наработали систему своих ценностей и ощущений, которые могут ранить Вас. Попробуйте менять то, где острые углы, где шипы. Это, как переучиваться играть на гитаре, как переучивать фонетику языка и т.д. - непросто. Но можно и нужно. Это нелегко, я понимаю, и подчас кажется, что ничего не даст, что это оторвано от реальной жизни. Но это не так. Это и есть она.

Я с Вами полностью согласен в плане того, что то, что для одного пустяк, для другого - важнейшая вещь. Сколько же я потратил сил, пытаясь объяснить это своей бабушке :) И вообще, для меня "войны" с близкими, связанные с мировоззрением, думаю, характерны, не меньше, чем для Вас. Хотя в последние года два этого уже почти нет, несмотря на моя регулярную неадекватность и мои проблемы с психикой. И я отлично Вас понимаю. Понимаю и Ваши сложности, хотя они у Вас, конечно, индивидуальны, как и мои.

Я считаю, как и некоторые другие форумчане, что Вам не нужно обманывать близких, делая вид, что Вы их слушаетесь, или что-то в этом роде. Вам нужно так или иначе поставить ситуацию в такое положение, что у Вас есть свой взгляд, Вы готовы принимать советы, но Вы будете делать так, как считаете нужным. Это не должно быть грубостью, это не должно быть резким. Это должно быть просто твердым, даже, если Вашей натуре сложно с таким справиться. Обманом Вы не принесете ничего хорошего ни себе, ни близким. Причина здесь проста - в Вас копится негатив, отрицание, чувство обмана, и это будет выходить наружу. Самыми разными способами. И это будет вредить всем. А себя Вы этим разрушаете изнутри. Даже, если по капельке. Тем более, так или иначе создаете зависимость и необходимость тратить энергию на лавирование. Это все не нужно. Нужно изменить ситуацию раз и навсегда. Да, часто бывает так, что родственники просто не хотят этого воспринимать, и считаю так или иначе, что Вы, делая по-своему, неправы априори (даже, если есть немалый опыт, доказывающий, что это не так). Надеюсь, у Вас по-другому. Но даже, если оно именно так, нужно все равно менять ситуацию. Это не значит стать равнодушнее или как-то ломать себя. Совсем необязательно. Просто Вы твердо это говорите, несколько раз делаете на этом акцент - и все. Если это не принимается, Вы, по возможности, должны воспринимать это спокойно. Вы же понимаете, что Вы всех на свете не убедите, что в своем круг общения, в круге близких людей могут остаться те, кто что-то не примет, но это нормально и на это не нужно тратить свою энергию. Все равно постепенно для людей так или иначе станет нормой то, что Вы решаете по-своему, это будет обыденностью их жизни. Не давая же им этого понять, Вы приучаете их к иному. И в любой важный момент они могут быть уверены, что Вы следуете в значительной степени их взглядам. Сами понимаете, чем это чревато. Нужно, чтобы они четко знали, как оно есть на самом деле. Тогда все будут готовы к тому, как оно будет на самом деле, ни у кого не будет иллюзий.

Я отлично понимаю, что это сложно. И, поверьте, настолько искреннее, насколько я могу, я Вам сопереживаю. Понимаю, что я чужой Вам человек, и для Вас это вряд ли имеет значение, но просто говорю это. Понимаю, что легко сказать то, что я написал, сложно сделать. Но просто вот Вам мое видение и мой совет. Возможно, они будут Вам чем-то полезны.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Тася

  • Blogger
  • *
  • Posts: 5683
  • Gender: Female
Reply #105 on: August 26, 2011, 17:56
Да, я профессионально с чугункой не связан. Но она мне эстетически нравится.

  Мне тоже.
* Где единение, там и победа. Публий.

Reply #106 on: August 26, 2011, 18:01
Тася, а как насчет гипотетического варианта выйти замуж и жить отдельно, но в том же городе?
  Как у большинства людей, реализация этого варианта зависит не только от меня, но и от моего Любимого.  :)
* Где единение, там и победа. Публий.

Reply #107 on: August 26, 2011, 18:12
Без любви к себе невозможен настоящий альтруизм.

  Во-во, верно подмечено. Главное только, чтобы эта любовь была в меру.
 
Quote
Умом бабушка вроде понимает, тем более, что она во многом преодолела в себе советский атеизм, её нынешнее мировоззрение сильно отличается от тогдашнего.

  Вы думаете такой взгляд на мир во многом именно следствие советской идеологии?
 
Quote
Но привычки, паттерны мышления очень сильны. :(

  Значит ли это, что мои попытки "привить" близким позитивное мышление тщетны??!
* Где единение, там и победа. Публий.

Reply #108 on: August 26, 2011, 18:15
Я ещё недавно начал сомневаться, а теперь знаю: да! на́до настаивать, переубеждать, спорить, доказывать - несомненно, делая это уважительно. Но при этом вещь должна идти о важных вещах, и ты должен знать, что в общем прав.
Марбол, пасибо!  :)
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Вадимий

  • Posts: 14817
  • Gender: Male
Reply #109 on: August 26, 2011, 18:16
Главное только, чтобы эта любовь была в меру.
Господь безгранично Себя любит, мне кажется.
Нет?

По-моему, главное в том, чтобы эта любовь не протипопоставяла себя (любви к) другим, умирая в гордыню.


Offline Тася

  • Blogger
  • *
  • Posts: 5683
  • Gender: Female
Reply #111 on: August 26, 2011, 18:34
...жить отдельно - это да. Это переломный момент и для родителей, и для ребенка. Психологически. ...Видя Вас гораздо реже и "потеряв контроль", они волей-неволей смирятся с Вашей самостоятельностью и, возможно, прислушаются и к Вашей тч.зр.
  +1. Я тоже очень надеюсь. За такую возможность спасибо сейчас моим башкирским поездкам!  :)  Очередная уже совсем скоро... Правда, на сей раз мама решила повидать родственников и поедет со мной. Однако она собирается пробыть в Башкирии совсем немного и уехать домой 9-го числа. Билеты туда и обратно уже взяли. Вот такой вот получился компромисс) 
* Где единение, там и победа. Публий.

Reply #112 on: August 26, 2011, 18:42
Всем огромное спасибо за тему!

  Уже вторая благодарность... Неужели я действительно подняла столь важный вопрос?!  :-[  Мне, признаюсь, не без стыда казалось обратное. Но уже после того как поделилась...   
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline From_Odessa

  • Posts: 47173
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Reply #113 on: August 26, 2011, 18:46
Неужели я действительно подняла столь важный вопрос?!
Этот вопрос очень важен для подавляющего большинства людей. Или для всех. Только в разных вариациях.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Тася

  • Blogger
  • *
  • Posts: 5683
  • Gender: Female
Reply #114 on: August 26, 2011, 18:49
Offtop
Тася

Почистите, пожалуйста, свой ящик с личными сообщениями, потому что Вам невозможно отправить ЛС. Я хотел послать Вам сообщение по теме данного топика, но не получилось. Попытался отправить на имейл, но не знаю, дойдет ли оно. На всякий случай сохранил текст.

  Да, сообщение мне пришло. Спасибо.
* Где единение, там и победа. Публий.

Reply #115 on: August 27, 2011, 13:30
Главное только, чтобы эта любовь была в меру.
Господь безгранично Себя любит, мне кажется.
Нет?

По-моему, главное в том, чтобы эта любовь не протипопоставяла себя (любви к) другим, умирая в гордыню.

  Ровно это и я имела в виду.
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Вадимий

  • Posts: 14817
  • Gender: Male
Reply #116 on: August 27, 2011, 13:35
А. Я думал, Вы буквально имееете в виду «любить, но чуточку»

Offline From_Odessa

  • Posts: 47173
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Reply #117 on: August 27, 2011, 16:26
Ровно это и я имела в виду.
А. Я думал, Вы буквально имееете в виду «любить, но чуточку»
А я думаю (вибачаюсь, що україською, але ми тут домовилась, що я деякий час буде писати нею :) ), що Ви невірно розумієте значення слово "любити" в цьому випадку. Коли йде мова про те, що Бог безгранично любити себе, то мається на увазі не те, як людина може любити себе. Коли Ви, Тася, говорите та думаєте про любов до себе, то бачити в цьому елементи НЕГАТИВНОГО ЕГОЇЗМУ. Я думаю, що всередені Вас є відчуття того, що будь-яка любов до себе - то не дуже добре (в мене таке є, моживо, про Вас я помиляюсь), в тому є щось погане. Коли тут йшла мова про любов Бога до себе, то це зовсім інше. Ця любов не може включати в себе щось погане для інших.

Сподіваюсь, все зрозуміло? :) Якщо ні, я перекладу :)
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Вадимий

  • Posts: 14817
  • Gender: Male
Reply #118 on: August 27, 2011, 17:31
Не очень понятно, а главное — из-за необходимости перевода хуже доходит. Вы не могли бы?..

Reply #119 on: August 27, 2011, 17:34
Хотя нет, теперь понял.

плохого в Господе быть не может; ну мы это уже обсудили.
любовь к себе не плоха;
помимо всего прочего, в ней заключена оценка, которая признаётся христианством претендующей на объективность.
тогда псевдомир, в котором все любят всех, кроме себя, обречён быть ложным миром, а не идеальным.
кстати, мне нравится верить, что разница между чистой любовью к себе и грязной в том, что в последней, скорее всего, вы любите не человека, а его качества.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45100
  • Gender: Male
Reply #120 on: August 27, 2011, 22:26
Я считаю, как и некоторые другие форумчане, что Вам не нужно обманывать близких, делая вид, что Вы их слушаетесь, или что-то в этом роде. Вам нужно так или иначе поставить ситуацию в такое положение, что у Вас есть свой взгляд, Вы готовы принимать советы, но Вы будете делать так, как считаете нужным. Это не должно быть грубостью, это не должно быть резким. Это должно быть просто твердым, даже, если Вашей натуре сложно с таким справиться. Обманом Вы не принесете ничего хорошего ни себе, ни близким. Причина здесь проста — в Вас копится негатив, отрицание, чувство обмана, и это будет выходить наружу. Самыми разными способами. И это будет вредить всем. А себя Вы этим разрушаете изнутри. Даже, если по капельке. Тем более, так или иначе создаете зависимость и необходимость тратить энергию на лавирование. Это все не нужно. Нужно изменить ситуацию раз и навсегда. Да, часто бывает так, что родственники просто не хотят этого воспринимать, и считают так или иначе, что Вы, делая по-своему, неправы априори (даже, если есть немалый опыт, доказывающий, что это не так). Надеюсь, у Вас по-другому. Но даже, если оно именно так, нужно все равно менять ситуацию. Это не значит стать равнодушнее или как-то ломать себя. Совсем необязательно. Просто Вы твердо это говорите, несколько раз делаете на этом акцент — и все. Если это не принимается, Вы, по возможности, должны воспринимать это спокойно. Вы же понимаете, что Вы всех на свете не убедите, что в своем круг общения, в круге близких людей могут остаться те, кто что-то не примет, но это нормально и на это не нужно тратить свою энергию. Все равно постепенно для людей так или иначе станет нормой то, что Вы решаете по-своему, это будет обыденностью их жизни. Не давая же им этого понять, Вы приучаете их к иному. И в любой важный момент они могут быть уверены, что Вы следуете в значительной степени их взглядам. Сами понимаете, чем это чревато. Нужно, чтобы они четко знали, как оно есть на самом деле. Тогда все будут готовы к тому, как оно будет на самом деле, ни у кого не будет иллюзий.
:+1:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Reply #121 on: August 27, 2011, 22:51
Во-во, верно подмечено. Главное только, чтобы эта любовь была в меру.
Нет, не надо в меру.
Умеряя любовь к себе, мы неизбежно умеряем и альтруизм.
Ведь сказано ואהבת לרעך כמוך «люби ближнему как ты / тебе».
Чем больше любишь себя, тем больше любви можешь дать другим.
Нет, дело вовсе не в мере.
Вопрос не о мере, а о характере и объекте этой любви.
Человек ведь многослоен. На внешних уровнях разделение максимально: у нас не только разные тела, но и интересы наши часто противоположны друг другу — отсюда ненависть, конкуренция, войны…
А на самом внутреннем уровне — единая человеческая душа, неотделимая от Единого Бога.
Чем внутренней наша «точка сборки», тем ярче мы ощущаем это единство. Любовь к себе и любовь к людям на внутренних уровнях — это одна и та же любовь. Любовь к Богу, Душе мира, ко всем его проявлениям, включая каждого из нас.
И наоборот, чем более внешним живёт человек, тем сильнее разделение, ярче противопоставление между собственными (эгоистическими) желаниями и интересами других.

Вы думаете такой взгляд на мир во многом именно следствие советской идеологии?
Да.
Частично — советская идеология (атеизм + ответственность / человек — в центре, хозяин судьбы и т.д..
Частично — её собственный характер (Дева, взваливающая всё на свои плечи).

Значит ли это, что мои попытки «привить» близким позитивное мышление тщетны??!
Нет, отчаиваться никогда не стоит.
Но с другой стороны, надо стараться не привязываться к результатам своих стараний. Я делаю усилия, молюсь об успехе… а каков будет результат — на то воля Творца и самого человека, которому стараюсь помочь.

Уже вторая благодарность... Неужели я действительно подняла столь важный вопрос?!
Очень важный, и очень актуальный для многих.
Особенно в наше время и в нашей (советской всё ещё) культуре.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Тася

  • Blogger
  • *
  • Posts: 5683
  • Gender: Female
Reply #122 on: August 31, 2011, 07:56
А. Я думал, Вы буквально имееете в виду «любить, но чуточку»
  Я сказала "в меру".  :) 
* Где единение, там и победа. Публий.

Reply #123 on: August 31, 2011, 08:04
Нужно постараться осознать, что действительно жизнь такая и только такая, какой ее видим и делаем мы, что это не фигура речи, не слова для успокоения, а что оно так и есть. И пытаться как-то менять свою оценку в том, что негативно. И это реально. Здесь количество будет переходить в качестве.

 :) Цитирую себя же:
...Не стоит забывать, что безоблачность самой жизни во многом в наших руках - создать её или полностью свести на нет. Конечно, у каждого из нас когда-то случаются минутки отчаяния и пессимизма. Без этого, наверное, никто не обходится. Другое дело – чувствовать в себе общее стремление к безоблачности и гармонии, желать достигнуть этого, строить на этом поступки и поддерживать в этом и других людей (ведь общество – система как-никак). То же относится и к упомянутому "а вдруг…". Чем больше людей охватило бы такое стремление, тем счастливей и свободней стало бы жить на земле.
* Где единение, там и победа. Публий.

Reply #124 on: August 31, 2011, 08:15
  Коли Ви, Тася, говорите та думаєте про любов до себе, то бачити в цьому елементи НЕГАТИВНОГО ЕГОЇЗМУ.
  Если в меру, то не вижу.  :) 
* Где единение, там и победа. Публий.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: